А. Ваше слово «по существу» заинтересовало меня. Иногда я думаю, что в нашем языке мы будем использовать наречную приставку «в» («in»). Можно было бы сказать «свобода в» или вы не хотели бы даже «в»?

К. Нет «в», нет.

А. Вы не хотите «в».

К. «Для», «в», «от».

А. Они все лишние. Я понимаю, да, да, продолжайте пожалуйста.

К. Итак, эти два принципа: удовольствие и страх кажутся глубоко укорененными в нас. Эти два принципа: удовольствие и страх. Я не думаю, что мы можем понять удовольствие без понимания страха.

А. Я понимаю, я понимаю.

К. В действительности вы не можете разделить их. Но для исследования человеку нужно разделить их.

А. Да. Если бы это не касалось страха, не думаете ли вы, что у нас никогда не было бы мысли об удовольствии.

К. Мы никогда бы не думали об удовольствии.

А. Мы никогда бы не имели представления.

К. Нет.

А. Я понимаю, я понимаю.

К. Это как наказание и награда. Если бы вообще не было наказания, то никто бы не говорил о награде.

А. Да, да, я понимаю.

К. И когда мы говорим об удовольствии, то, я полагаю, нам должно быть ясно, что мы не осуждаем удовольствие. Мы не пытаемся стать пуританами или теми, кому все дозволено. Мы пытаемся расследовать или изучать, исследовать всю структуру и природу удовольствия, как делали это со страхом.

А. Как делали это со страхом.

К. А для того, чтобы сделать это правильно, все наше отношение, связанное с осуждением или принятием, должно быть отодвинуто в сторону. Вы понимаете, естественно. Я имею в виду, что если я хочу исследовать что-то, я должен быть свободен от своих склонностей, от своих предвзятых мнений.

А. Ожидание,[16] я думаю, начинает рождаться из того, что вы говорите.

К. Да.

А. Мы говорим, что ожидаем удовольствия, мы даже спрашиваем человека, что было бы к его удовольствию. Мы нервничаем, думая, что не встретим его. И теперь я полагаю, что то, что вы говорите, предполагает здесь ожидание вознаграждения. Это верно?

К. Это верно. Вознаграждение, удовлетворение и чувство достижения. Мы еще углубимся во все это, когда будем говорить об удовольствии. Но, я думаю, что с самого начала должно быть ясно, что мы не осуждаем его. Священники по всему миру осуждают его.

А. Да. Представление о свободе ассоциируется со многими религиозными подходами к этому: «Человек свободен от желания».

К. Да. Сэр, человеку следует иметь в виду, что не оправдываем его, не поддерживаем или осуждаем, но наблюдаем его. Для того чтобы действительно углубиться в этот вопрос удовольствия, я думаю, что человек, во-первых, должен посмотреть внутрь желания. Чем более растет коммерциализация и стремление к пользованию вещами, тем более растет желание. Вы можете видеть это — коммерциализация и потребительство. С помощью пропаганды желание, как вы знаете, поддерживается, продвигается — какое здесь подходящее слово? — питается, расширяется.

А. Вскармливается.

К. Вскармливается, возгорается. Вот это слово — «возгорается».

А. Возгорается, да.

К. И вы видите, что это происходит повсюду в мире. В Индии, к примеру — не то, чтобы я знал Индию лучше, чем Америку, так как не жил там очень долго, я езжу туда каждый год — это желание и это немедленное осуществление начинает иметь место. Раньше, в брахманском ортодоксальном смысле, существовал некий сдерживающий фактор, некая традиционная дисциплина, которая говорила, чтобы вы не были озабочены миром и вещами, что они не важны. Важным было открытие истины, брахмана, реальности и т. п. Но сейчас все это ушло, теперь желание разгорается: «Покупайте больше. Не удовлетворяйтесь парой пар брюк, но имейте их дюжину». Это чувство возбуждения в обладании стимулируется через коммерциализацию, потребительство и пропаганду.

А. В этом, не так ли, есть много ужаса связанного с коммерциализацией со стороны тех, кто является в этом поставщиками, так как удовольствие тает и это требует усиления стимуляции в следующий раз.

К. Это то, что делают кутерье: каждый год — новая мода или каждые полгода, или каждый месяц (Андерсон смеется), или как бы там не было. Посмотрите, имеет место стимуляция желания. Это действительно довольно сильно пугает, с точки зрения того, как люди используют или стимулируют желание для получения денег, собственности, всего круга жизни, жизни, которая очень усложнена, жизни, в которой присутствует немедленное удовлетворение желания человека и чувство того, что если вы не удовлетворитесь, если вы не будете действовать, то придет разочарование. Итак, все это включено в это.

А. Не сказали бы вы тогда, что с той стороны, с которой вы это описали, правильным подходом к этому является подход на основе разочарования. Само по себе разочарование рассматривается как подходящий стимул.

К. Да.

А. Я понимаю, да. И поскольку само по себе разочарование есть нечто не существующее, то мы пытаемся предположить, что нечто не существующее само по себе заинтересовано в заполнении. Тогда как оно не может по самой своей природе.

К. Как дети — не разочаровывайте их, пусть они делают то, что хотят.

А. Да. Да, это напоминает мне кое-что, имевшее место много лет назад во время моего обучения в высшей школе. Ребенком я воспитывался в Англии, скорее в строгости, если сравнить это с сегодняшней вседозволенностью. И один из моих товарищей по высшей школе рассказал мне, что был воспитан родителями в полной вседозволенности. Это было в колумбийском университете. И он посмотрел на меня, и сказал: «Я думаю, что ты находишься в лучшем положении, так как по крайней мере у тебя есть разумная точка соотнесения, в сравнении с которой ты можешь отрыть, кто ты такой, и даже если то, что ты откроешь, не верно, тем не менее у тебя есть что-то, что открывать. Тогда как я должен делать это целиком сам по себе и все еще не сделал этого». И он говорил о себе, как о ком-то таком, кто живет в мире, постоянно пытаясь скрыть факт того, что он является нервной развалиной. У нас была долгая беседа за ужином.

К. Сэр, я думаю, что прежде чем мы углубимся в сложное поле удовольствия, мы должны углубиться в вопрос желания.

А. Да, да. Мне бы хотелось сделать это.

К. Желание кажется очень активным и требовательным инстинктом, требовательной деятельностью, которая продолжается в нас все время. Сэр, что есть желание?

А. Мне интересно, мог бы я попросить вас соотнести это с аппетитом, как с чем-то, что человек назвал бы голодом, который естественен. Иногда я прихожу в замешательство… Мне это кажется замешательством, и поэтому я спрашиваю вас об этом. Иногда кто-то в классе высказывает мнение, говоря о вопросе аппетита и желания, что если мы посмотрим на природу, то лев хочет убить антилопу, чтобы удовлетворить свой аппетит. Тогда как мне кажется, что верным ответом на этот вопрос, будет: «Нет, это не тот случай. Лев хочет включить антилопу в свою собственную субстанцию (материю, вещество). Он не преследует свой аппетит».

К. Я думаю, что они оба связаны: аппетит и желание.

А. Да.

К. Аппетит, физический аппетит и есть психологический аппетит.

А. Да, да.

К. Который намного более сложен. Сексуальный аппетит и интеллектуальный аппетит, чувство любопытства.

А. Намного более яростный.

К. Более яростный, это верно. Итак, я думаю, что оба: желание и аппетит стимулируются коммерциализацией, потребительством, которые активно действуют в сегодняшней цивилизации в мире в современное время везде: в России… Везде это потребительство должно быть удовлетворено.

А. Верно. Мы говорим о спланированном устаревании.