К-М — Конечно, этот штамп фашизма в приложении к русским был заготовлен давно, только у нас его смогли пустить в оборот лишь после смены поколений. Ведь книга Гроссмана «Жизнь и судьба» написана давным-давно, только ждала своего часа.

Вообще-то антирусские и антисоветские мифы начали вводить в оборот уже в 70-е годы, а перестройка нас ошарашила лишь силой удара.

К — Какой штамп вы поставили бы в один ряд с ярлыком «фашизма»? Есть ли у него предшественники?

К-М — Очень похож по своей структуре и по методу использования ярлык «антисемитизма». Это — также искусственно созданный образ, в целом ложный, лишенный определенных, четко выявляемых черт. Но здесь, к чести многих видных еврейских гуманитариев на самом Западе, было организовано заметное интеллектуальное сопротивление этой программе. В США противники этой кампании, которую они считали вредной для самих евреев, опубликовали довольно большое число глубоких, убедительных и хорошо обоснованных работ. Когда в обществе доступны разоблачительные работы такого качества, манипуляция затруднена. У нас сегодня она так успешна лишь потому, что СМИ практически монополизированы политическим режимом. Можно кому угодно лепить ярлык и фашиста, и антисемита — отмыться ему будет трудно.

К — Почему же образ «фашизма» был введен лишь в конце 80-х годов?

К-М — Раньше у нас было невозможно. Старшее поколение обладало еще исторической памятью и не приняло бы подлог. Ведь ставить знак равенства между тоталитаризмом и фашизмом — именно подлог. Это вообще понятия разного уровня, фашизм — одна из множества разновидностей тоталитаризма. Совершенно разных! В ходе большой смены поколений всегда идет перестройка исторической памяти, а у нас ее сознательно пустили по пути полного разрушения, по пути создания душевного хаоса, беспамятства. Когда почва была подготовлена, идеологи совершили культурную диверсию, подменив понятие тоталитаризма понятием «фашизм».

Кстати, проблема далеко выходит за рамки политики. Ведь новое поколение тем самым лишили знания и понимания одного из важнейших явлений новейшего времени — фашизма. Не зная его корней, философии, культуры, языка, социального и экономического проекта, молодые люди просто не смогут понять современного Запада. Ведь фашизм, как крайнее и в известном смысле высочайшее порождение западного духа, никуда не исчез. Запад им питается.

У нас же молодежь, вскормленная нынешним телевидением, в понимании фашизма опустилась до уровня ребенка — для нее это понятие — не более чем ругательство.

К — Но у нас благодаря прессе и категория «тоталитаризм» воспринимается как бранное слово.

К-М — Да, мы теряем очень важные понятия, сильно обедняем мышление. У нас ведь теперь и слово «демократ» воспринимается как ругательство.

К — Но это без всякой помощи телевидения. «Демократы» это своими делами заслужили.

К-М — Но ведь и бранное понятие «демократ» — ложный штамп. Гайдар да Немцов незаконно присвоили себе имя «демократ» — столь же незаконно, как присвоили своим оппонентам имя «фашист». Показав свое истинное лицо, Гайдар и вся его братия загубили имя. А ведь разобраться в нем тоже было бы очень важно.

К — Давайте вернемся к сравнению фашизма и советского строя — если хотите, советского тоталитаризма. Роман Гроссмана — вещь старая, но совсем недавно в Берлине была устроена выставка, главная идея которой была та же самая: фашизм и русский тоталитаризм — равноценные явления.

К-М — Попробуем подойти к вопросу не в рамках ельцинской пропаганды, а сами, стараясь взглянуть на дело трезво. Некоторые уважаемые люди говорят, что в России фашизма нет и быть не может (близок к этой мысли, например, Валентин Распутин). Боюсь, что это уже не так. На мой взгляд, фашизма не может быть как массового явления в русской культуре, этот вывод совершенно надежен, и в этом смысле Распутин прав. Но ведь уже сегодня существенная часть наших сограждан выпала или выпадает из русской культуры, отрывается от нее. Одновременно эти люди деклассируются и в социальном плане — теряют работу, нормальные семейные и дружественные отношения, самоуважение. Те из них, кто не находит опоры в новых общественных нишах, могут отчаяться. Для них доктрина фашизма станет близка и соблазнительна. Сколько таких людей? Как далеко зашли они в своем разрыве с нашими культурными корнями? Пока что точно ответить трудно.

Заметьте, что благополучная часть из них назвала себя «новыми русскими». Но столь же «новыми» могут быть и неудачники. И важное свойство этой «новизны» как раз в том и заключается, что она снимает бывший у русских иммунитет против фашизма.

К — Но ведь Козырев и Сатаров не их имеют в виду, не «продукт» своей реформы, не порождение «демократов», а именно тех, кто продолжает быть частью нашей культуры.

К-М — Да, и здесь, кстати, еще один подлог, опасный для общества. Ведь они, крича о «русском фашизме», отвлекают внимание от того, что именно реформа «демократов» создает вполне реальные фашизоидные группы. Соблазн фашизма не просто может, но и наверняка зародится в среде «новых русских», как разбогатевших, так и опустившихся на дно.

К — Но это все же особая тема, о ней надо говорить отдельно, и разговор это будет трудный. А если все же взять ядро общества, не кажется ли вам, что многие наши сограждане уверовали, что фашизм и сталинизм — чуть ли не одно и то же?

К-М — Я думаю, что таких, кто уверовал, все же очень немного. Мы часто преувеличиваем глубину проникновения в массовое сознание той идейной мути, в которой барахтаемся в Москве.

К — Ну, пусть не уверовал в сходство фашизма и сталинизма, но признал, что и советский тоталитаризм был антинароден и античеловечен. Сколько таких и каковы их доводы?

К-М — Думаю, не так уж много, хотя сболтнуть человек может всякое. Насколько это мнение укоренилось и насколько оно последовательно — вот вопрос. Любая власть — не сахар, тоталитарная тем более. Но ведь каждый разумный человек про себя спросит: а было бы лучше, если бы в войну мы вошли не со Сталиным и Молотовым, а с Ельциным и Степашиным? Не с Жуковым, а с Грачевым?

А вообще, вопрос о том, что лучше — советский строй, фашизм или демократия Ельцина и Клинтона — логике не поддается. Это дело вкуса. Ведь кое-кто из наших интеллектуалов-демократов всерьез жалеет, что немцы не победили СССР в войне.

К — Да, Александр Минкин, «золотое перо» демократов, в журнале «ХХ век и мир» прямо писал: «Лучше бы Германия победила СССР в 1945 г. А еще лучше, если бы в 1941». И дальше он резонно рассуждает, что при этом и многие из евреев сумели бы спастись в США и т.д.

К-М — Что нам спорить с Минкиным! Бесполезно переубеждать и тех, кто уверен, что после победы немцев у него из крана текло бы баварское пиво, а ездил бы он на «мерседесе». Нам надо между собой разобраться, а то эти «новые» так и будут сидеть у нас на шее.

К — Не только между собой, но помочь и тем, кто пока что читает Минкина.

К-М — Ну что ж, пойдем небольшими шагами. Итак, что лучше, советский тоталитаризм или фашизм — дело вкуса. И в 1941 г. были люди, которым немецкий порядок нравился больше нашего, и они переходили на сторону немцев — по своей воле. Это ведь была война на уничтожение нашего типа жизни, нашей культуры. И какая-то часть русских делала в этом конфликте свой выбор в пользу немцев — даже в страшном обличье фашизма. Таковы были их идеалы, и бесполезно было бы им говорить, что «Россия лучше Германии». Они были отщепенцы.

Но мы не будем копаться в их психологии. Обратимся к тем, кто пошел на Отечественную войну. Или даже пусть струсил, дезертировал, даже ради шкуры пошел в полицаи — но желал, чтобы Россия выстояла. А выстоять она могла, только победив фашизм. Так вот, эти люди знают: в 30-40-е годы Россия могла собрать все силы, чтобы приготовиться и выстоять в той войне только в том случае, если бы мы сплотились в общество военного типа. То есть, на время стали тоталитарным обществом. И никуда от этого было не деться. Пусть старики это продумают до точки — и объяснят детям и внукам. Вдолбят им это в голову. Выбор был один: или с Минкиным — или со Сталиным.