- Ленинка, конечно, не Питер. Мало кто знал, что они там есть. В действительности же больше половины масонских архивов XIX века лежат в России.

- А как они попали сюда?

- Начали попадать в хранилища они в 60-х годах прошлого века. Системы государственных архивов тогда не было. Но вот, например, скончался последний Великий Мастер Сергей Степанович Ланской, министр внутренних дел во время "эпохи великих реформ". Мельников-Печерский уговорил его дочь сдать его архив на хранение в Румянцевский музей.

- Как-то это отслеживалось, что это именно масонский архив?

- В большинстве случаев - нет. Лежал себе и лежал благополучно. Никто его не смотрел. Не помнил. Все считали, что там о масонстве никаких открытых материалов нет. А в нем документы по внутримасонскому делопроизводству: журнал посещений, десятки метров таблиц, список в 200 человек с плюсиками, кто и когда посещал заседания лож.

- Получается, что с того времени специальных архивов нет?

- Как таковых их никогда не существовало. Есть архивы именные, фамильные. Например, в Отделе рукописей есть архив Голубинского, два архива Арсеньевых. Наследственные. Из поколение в поколение масоны передавали их из рук в руки. Масонство лучше всего лучше всего представлено в подобных архивах. Материалов очень много. Вся переписка их, протоколы философских бесед. Все это там хранится, никто это не смотрел, никто не знает.

- Это Ваша работа в Отделе рукописей... А я слышал, что Вы уезжали работать за границу. Это по линии библиотеки или нет?

- Нет, независимо. Ко времени начала работы в Отделе рукописей я уже был знаком с Татьяной Алексеевной Бакуниной, автором одного их первых биографических словарей русских масонов. Сейчас она уже скончалась. Я тогда начал переписываться с ней, обмениваться информацией. Она мне присылала те немногочисленные сведения, которые есть о русских масонах XVIII-XIX веков в зарубежных архивах. Я подробно рассказывал, какие архивы я здесь нашел, как я продолжаю её труд, её словарь, который я в процессе работы постоянно дополнял новыми сведениями. Она посчитала, что я обязательно должен посмотреть зарубежные архивы. Помогла мне, максимум сделала. Вообще я думаю, что ей, кроме всего прочего, просто было интересно (это я не от завышенного самомнения говорю) посмотреть, кто же там этим хочет заниматься, что это за человек, чем он живет, что он из себя представляет. Одно дело письма, редкие телефонные разговоры, другое дело - личное общение. И она по существу оформила мне все бумаги, приглашение. Первый раз на полтора месяца, это было в 1994 году, потом еще несколько раз.

- И она Вас сама там встретила...

- Да. Мы к этому времени уже лет пять переписывались, я здесь с её бывшими однокашницами общался, тоже 90-летними. Тогда начался бум - открытие всех спецхранов, не нужно было специальных "отношений", степень открытости информации стала принципиально другой. Я получил возможность брать подшивки эмигрантской периодики: "Русской мысли", "Русских ведомостей" и сплошняком читать их, изучать. Общие работы - Бердяева, Франка - были более или менее на виду, известны, можно было прийти в спецхран, взять книжку и прочитать, а вот именно этот пласт периодики - чем они жили, как они ежедневно ругались, какие у них были интересы, какие были группировки - никто этого не знал. И мне было любопытно этим заняться. И получилось так, что одновременно с этим начали всплывать масонские документы XX века. Я вольно или невольно лет 5-6 полностью занимался этим периодом: эмиграцией и эмигрантским масонством. Тут в Москве открылся (относительно "открылся") Особый архив. Стало возможно говорить о том, что масонский архив хранится в Москве и мы - самый главный "центр масонства", потому что архивы всей Европы лежат у нас.

- А почему так получилось?

- Из-за феноменального стечения обстоятельств. Гитлер в свое время поручил создать "Институт по изучению жидомасонских древностей". Документы со всех стран стали свозить в один из Моравских замков, потом благополучно наши войска всё захватили и вывезли в Москву.

- Я слышал, вернее, это было в официальной прессе, что масонские архивы Франции переданы её правительству.

- Я как раз оказался в тот период в этом архиве, когда они уже стали открытыми, но еще не передавались во Францию.

- Была такая замысловатая формулировка, я помню, что архивы передаются без сохрания копий, а французы обязуются сами сделать копии и нам предоставить.

- Договоров о передаче этих документов я не видел, но могу точно сказать: когда сейчас люди приходят в Особый архив (ЦХИДК) и заказывают те документы, которые я читал несколько лет назад, то им говорят, что этих документов нет. Во Франции, я узнавал, говорят, что эти документы к ним не поступали. Ситуация такая получилась: мы передали официально министерству внутренних дел, но никуда, ни в национальные архивы, ни в национальную библиотеку Франции эти архивы не поступили.

- Там, если не ошибаюсь, были сосредоточены архивы "Сюрте женераль".

- Да, это была основа - первый, основной фонд, одна опись которого занимала несколько шкафов.

- Это равносильно тому, как если бы в 1945 году вдруг все архивы НКВД оказались в Париже.

- Конечно.

- Да, неприятность. Это равносильно публичному изнасилованию. Несчастные французы - такое нарушение престижа. Французы, конечно потом в этом направлении у нас "поработали".

- Не только французы. Пользуясь нашими дружескими отношениями, мы передавали документы (я сам видел картотеку на уничтожение перед передачей архивов), в Югославию, Чехию, ГДР.

- Когда это началось?

- Это началось во второй половине 50-х. Передавали большими пластами. Система такова: созываются 5-6 псевдоспециалистов, они наискосок просматривают эти документы, то, что обращает на себя их внимание, копируют, остальное, не копируя, автоматически передают. Ни о каком предварительном изучении документов нет и речи.

- Масонские документы при такой системе уходили бесследно. "Cпециалисты" наверху давали добро, а "псевдоспециалисты" внизу даже не понимали, с чем имеют дело.

- Конечно. Вот, например, была в Петербурге ложа "Урания", в которой состоял Радищев. Делопроизводство велось на немецком языке. Человек из комиссии открывает дело, видит: какая-то "Урания", где находилась не известно, написано все немецкой готикой, конец XVIII века... Чего там разбираться! Традиционный масонский документ Западной Европы. Они возьми, да передай. А ведь даже с точки зрения коммунистов передавать было не надо. Тут же Радищев, "освободительное движение". Историки партии могли бы настругать десять диссертаций. Где теперь хранятся эти документы в Германии, никто не знает. Немцы опять же заявляют, что документов у них нет.

- А в европейских архивах документы о масонах доступны?

- За рубежом ситуация в чём-то похожая. Формально документы все доступны, но все боятся к ним подойти. Существует какое-то психологическое воздействие что ли.

- Это называется "политкорректность".

- У исследователей не хватает наглости прийти в какую-нибудь Великую ложу и сказать: "У вас хранятся такие-то документы. Я хочу их посмотреть". Или, может быть, мешает политкорректность, боязнь того, что следом за тобой идет сотрудник соответствующих "органов". Но я почему-то наглостью этой обладал и вне зависимости от того, кто как к кому относится, я документы посмотрел в каждом из соперничающих масонских послушаний. Там документов масса, и больше всего в национальной библиотеке Франции.

- Вас интересовали русские и русская иммиграция?

- Да, русские. Ну, ещё иностранцы, связанные с деятельностью масонства в России. Например, Жозеф де Местр, который, живя в Петербурге, проклинал якобинцев и одновременно посещал петербургские ложи. Не говоря о том, что был Досточтимым Мастером своих лож и даже масонскую реформу провел. Такие иностранцы, которые у нас жили, были связаны с русской культурой, конечно же, меня интересовали и я документы по этим людям смотрел. Ещё характерный пример - иезуит аббат Николя, в пансионе которого воспитывались многие декабристы. Он интересовал меня как один из руководителей масонства и основателей ришельевского лицея в Одессе. То же - сам Ришелье Ланжерон. И наоборот, интересовало бытие русских лож в Париже. Например, ложи Екатерины II при русском посольстве. Все эти документы я изучал подряд. Смотрел списки масонских лож, выискивал в них людей, так или иначе связанных с Россией, и кое-что мне удалось найти интересного.