Р. Ф.: Считаешь ли ты, что он был беспечным или безответственным в своем поведении? Или ты считаешь, что все было правильно, смело, исторически оправданно — то, как он пытался раздвинуть пределы дозволенного?
Ф. С: Трудно сказать, потому что сам я не имел близкого отношения ко всему этому, но я думаю, что он сильно рисковал и вовсе не заботился о собственной безопасности. Я видел, что он вызывает огонь на себя. Вы можете отличаться от академических ученых эмоциональностью, духовностью и популярностью, но не стоит это афишировать. Можно все это делать, но при этом сохранять видимость, что играете по их правилам. Я не говорю, что он делал что-то дурное. Я просто имею в виду, что было очевидно, что должно что-то случиться.
Р. Ф.: И теперь вот уже без малого тридцать лет идет эта «война с наркотиками», огонь которой был зажжен тогда. Считаешь ли ты, что, если бы Тим был более осмотрителен и осторожен, мы могли бы избежать такого результата?
Ф. С: Я не думаю. Конечно, он способствовал этому, но если бы не он, то на его месте был бы кто-то другой. Пятидесятые были репрессивны во всех смыслах, это был такой убогий, тупой, нечестный период истории, когда все пытались изображать из себя какую-то норму, которой не существует в природе, на все были наложены запреты, был особый запрет на сексуальность, и на самом деле на любой вид деятельности, который не касался зарабатывания денег и содержания семьи; а женщина должна была сидеть дома и быть опорой своему мужу. И вдруг открыть глаза на все это, и показать, что открывается новый мир — если бы не Лири, на его месте был бы кто-нибудь другой. Было слишком много прессинга в обществе.
Р. Ф.: Разве этого прессинга было меньше, когда вы проводили свои первые эксперименты?
Ф. С: Конечно не меньше, но Лири вынес этот предмет на обозрение. Наши эксперименты оставались в академических, научных, психологических рамках. К то-му же это касалось только нашей группы, мы больше никого в наши дела не посвящали. Шестидесятые принесли много изменений в отношении к действительности. Было много разных перемен. Если вспомнить, сколько всего разного случилось в то время, то глупо обвинять или, если угодно, восхвалять одного Лири за все шестидесятые. Мне представляется, что все это было неизбежно, все, что произошло, должно было случиться. Тим был парень с большим эго, который просто поставил себя в центр всего этого и поднял шум вокруг. Такой человек всегда находится, и если не Тим, то это был бы кто-нибудь другой.
Р. Ф.: Когда я был в пятом классе, в 1967-м, мой учитель сказал мне, что LSD расшифровывется как Let's Save Democracy. Конечно, это пролетело мимо ушей одиннадцатилетнего мальчишки, каким я был тогда, но через несколько лет это наконец дошло до меня. Если мы посмотрим на политический спектр, от авторитаризма до демократии, то увидим, что авторитаризм ориентируется на непробужденные массы, в то время как демократия опирается на народ, состоящий из сознательных, самоопределяющихся личностей. Таким образом, ЛСД, которое активирует пробуждение сознания — анафема авторитаризму. Тим понял это и вынес свои открытия на всеобщее обозрение.
Ф. С: Да, я думаю, это так, и хочу еще добавить, что он способствовал демократическому процессу, хотя это и дорого ему обошлось и вызвало сильную реакцию. Но всегда так бывает. Этого всегда следует ожидать, вне зависимости от того, кто является виновником начала процесса. И вы можете сказать: «Боже, он сделал еще хуже, чем было раньше». Я всегда говорил, что авторитаризм тоже работает с психологией индивидуума и, когда это авторитарно, оно просто не допускает в мозг лишней информации. Это как репрессивный диктатор, и оно ведет себя как деспот. Как нет различия между деспотом и нацией, так же нет разницы между эго и индивидуальностью. Что хорошо для меня, то хорошо для страны. Что хорошо для эго, то хорошо для организма. Разумеется, это неправда, но послания, приходящие с периферии, игнорируются, гонца казнят. Все эти вещи совершенно эквивалентны по сути. ЛСД — мощная сила в демократизации организма, так сказать, потому что то, что было внутри, становится снаружи, и вы не можете отличить одно от другого. Получив одно, вы получаете и другое.
Р. Ф.: Думаешь ли ты, что власти опасались именно этого и потому немедленно последовала репрессивная реакция? У меня есть подозрение, не знаю, может, это моя персональная параноидальная теория заговоров, что правительство уже давно получило от ЦРУ информацию о возможностях ЛСД, и… хотя, может быть, я переоцениваю умственные способности властей…
Ф. С: Полагаю, что да.
Р. Ф.: Но они могли начать опасаться того, что большие дозы ЛСД, принятые в определенных обстоятельствах, могут привести к контакту не только с вашим глубоким подсознанием, но и с другими измерениями реальности, скрытыми за горизонтом основной парадигмы — с внеземным интеллектом, коллективным разумом, интеллектуальным единством жизни, живым Богом, с вещами, которые они не понимают и не могут контролировать, и поэтому не могут допустить, чтобы они оказались на свободе и гуляли сами по себе. И в ход пошла репрессивная реакция. Гарвард думал, что он избавился от Лири, а на самом деле он только дал его карьере наилучшее направление для развития.
Ф. С.: Да, конечно, у тебя правильный ход мыслей, но, на самом деле, я не думаю, чтобы они так глубоко копали. Просто они хотели оградить молодежь от схождения с проторенной тропы, хотели, чтобы она делала то, что ей положено делать, а не занималась невесть чем. Подобному страху не требуется интеллектуальное содержание. То же самое с академиками, когда кто-то делается чересчур популярен. Знаешь, меня пугает, как это обычно происходит. Мне это не нравится. И я могу назвать по меньшей мере двадцать причин, почему это плохо, поскольку я сам ученый и это моя специальность — определять причины. Я думаю, с правительством было то же самое. Был просто страх. Это были наркотики, и это было зло, и это было то, что развращает молодежь. Я не думаю, что они заходили так далеко в своем анализе, до предметов столь мудренных, о которых ты говоришь.
Р. Ф.: Как ты полагаешь шестидесятые принесли пользу? Я имею в виду, было движение, гуманитарное и экологическое движение против потребительства, против милитаризма, было пробуждение космического и экологического сознания, необходимых для выживания человечества. Считаешь ли ты, что это способствовало прогрессу гуманности в обществе?
Ф. С: О, разумеется, да. В шестидесятые произошли огромные перемены. Прежде всего сексуальная революция; это была громадная перемена. В пятидесятые, если вы не жили в Нью-Йорке или где-то в похожем месте, вы даже не могли снять квартиру и жить с кем-нибудь вне брака, не камуфлируя это каким-нибудь образом, в самом деле, это было вплоть до шестидесятых. А сейчас, я думаю, процент людей, живущих вне брака, больше, чем процент людей, вступающих в брак к определенному возрасту или в определенных возрастных группах. Не говоря уже о том, что теперь позволительно показывать в кино или по телевизору, или что можно говорить или даже писать в газетах. Основная идея, которая господствовала в пятидесятые, это что женщина не интересуется сексом, что, несомненно является старой авторитарной традицией, подавлением женской сексуальности, потому что мужская сексуальность никогда никем особо не подавлялась. Теперь все давно позади. Так что, я думаю, это одна из самых важных перемен, произошедших за последние несколько тысяч лет. И наряду с этим произошло еще много всяких других вещей. Отношение к войне переменилось полностью. Сейчас совершенно другое отношение к войне. Раньше люди воспринимали войну как стихийное бедствие, как ураган, считали, что это чуть ли не действие самого Бога. А теперь они уверены, что войну можно предотвратить, что ее нельзя допускать. Если где-то кто-то сражается друг с другом, мы должны сделать что-то, чтобы остановить это. Это абсолютно новая идея. Раньше ее просто не было.
Р. Ф.: В то же самое время у нас сейчас самый большой военный бюджет, чем когда бы то ни было ранее.
