Р. Ф.: До сих пор существует конфликт между Материалистическим «научным» видением мира и эквиетическим. И его можно разрешить, в каком-то смысле, при помощи психоделических наркотиков. Можно и в научном ключе увидеть, с точки зрения систематики, что божественное существует, что сакральное реально, что понимание Бога может быть более фундаментальным, чем утверждения материалистов. Можно доказать реальность мистического опыта.

Х. С.: Ее можно доказать для меня, но мне не нужны доказательства — я верил в правоту мистиков еще до своего приобщения к психоделическому опыту. Но я боюсь, что точно так же дела обстоят и с неверующими. Материалисты должны согласиться, что психоделики могут генерировать мистический опыт, но в самих этих экспериментах нет ничего, что заставило бы людей поверить, что они рассказывают нам истину о том, как устроен мир. Когда Бертрана Рассела спросили, был ли у него когда-нибудь мистический опыт, он ответил: «Много раз». — «И что вы с ним сделали?» — «Я отбросил его».

Р. Ф.: Я стараюсь следовать за мыслью Хаксли сейчас. Как он сказал в своем раннем тексте под названием «Визионерский опыт», составленном при участии Лири в Копенгагене: «Биохимические методы, как я полагаю, это наиболее мощное и убедительное средство для транспортировки нас в тот иной мир, который существует в настоящем. Я думаю, как отметил и профессор Лири сегодня, что они открывают огромное поле сис-тематических экспериментов для психологов, поскольку теперь стало возможным осваивать территории сознания с минимальными издержками для здоровья тела, территории, котррые раньше были почти недостижимы, разве что при использовании чрезвычайно опасных наркотиков, если не иметь в виду тех редчайших людей, которые могут попадать в этот иной мир спонтанно. (Конечно, это очень трудно и для них попадать туда намеренно, "дух дышит, где хочет", как правило, люди с этим спонтанным даром не умеют им управлять.) С такими наркотиками, как псилоцибин, стало возможным для большинства людей попадать в этот иной мир без особых проблем и почти безо всякого вреда для здоровья».

X. C.: Мудрый человек. Я не припомню ничего из того, что я читал у Хаксли, что вызвало бы у меня сочинения в истинности прочитанного. Но обрати внимание на определение в отрывке, который ты привел. В нем говорится, что психоделики — это «наиболее убедительный», но не самый убедительный способ превратить скептиков в мистиков.

Р. Ф.: Я принимаю это различие, но тем не менее, не кажется ли тебе странным, что богословские семинарии и монастыри игнорируют этот «наиболее убедительный» способ достичь божественного откровения? Религиозная тренировка или метафизическое откровение — вот, похоже, идеальный контекст для этих наркотиков.

Х. С: В этом я с тобой полностью согласен. Хотя, конечно, общество будет продолжать противиться их — легализации, и даже в нелегальном их использовании оно должно быть избирательным, так сказать. С тех пор какУоссон опубликовал свою потрясающую книгу «Россия, грибы и история», так и случилось, что мир разделился на две половины — для одной «грибы» и все, что с этим связано, значит очень много, если не все, в то время как другой половиной воспринимается с опаской, как поганки.

Р. Ф.: На той самой конференции в Копенгагене Хаксли задал вопрос: «Конечно, мы подходим сейчас к философской проблеме: каков метафизический статус этих видений, каков их онтологический статус? Необходимо углубиться в эту проблему, и, я надеюсь, кто-нибудь рано или поздно сделает это». Хотел бы я знать, сможем ли мы когда-либо сделать это в рамках нашей культуры?

Х. С.: Хаксли сделал это, и Уильям Джеймс, Гордон Уоссон и Альберт Хофманн тоже. Ты углубляешься в эту проблему, и я тоже углубляюсь в нее в своем ключевом эссе «Приносят ли наркотики религию?», которое было включено более чем в двадцать книг, в основном учебников. Так что суть твоего вопроса сводится к тому, начнет ли общество придавать этому вопросу то внимание, которое он заслуживает.

Кто знает? Как поет Боб Дилан: «The answer is blowing in the wind» («ответ знает только ветер»). Хотя я не отчаиваюсь. Я никогда не думал, что доживу до таких времен, когда меня пригласят в ведущий университет читать лекцию на тему «Психоделики и религия», и что потом эта лекция будет широко опубликована. Это было в университете Северного Иллинойса, два года назад. У меня было чувство, что я снова в Гарварде, в те времена, когда эта тема была уважаема. Так что я до сих пор не знаю, куда мы идем. Это как Диззи Гиллес-пи, когда его спросили о будущем джаза. Он сказал: «Чувак, если бы я знал, куда идет джаз, я бы уже там был».

Интервью с Оусли Стэнли,[92] взятое Робертом Форте

Р. Ф.: Я сейчас вспомнил, что было 17 апреля, когда мы начали этот разговор — ровно в середине празднования годовщины открытия ЛСД, я имею в виду разговор о Тимоти Лири. Он как раз начал чувствовать себя лучше. Хоть и в инвалидном кресле, но он был полон энергии и юмора, вел себя как шаловливый мальчишка, оказавшийся в теле дряхлого 75-летнего старца. Ты знаешь, он может быть обаятелен и трудно переносим одновременно. Язвительно остроумен. Я рад, что у нас выдался случай поговорить о нем.

Медведь: Я не уверен, смогу ли я сказать о нем что-нибудь, чего еще не сказали другие. Мы с ним зависали вместе на протяжении ряда лет, но у меня всегда было чувство, что он упорно пытается дурачить меня то в том, то в другом, так что я так и не знаю его истин-ное лицо. Прости, но это правда.

Говорят, он собирается устроить показательное Интернет-самоубийство на своем веб-сайте. Если это правда, то он, должно быть, потерял всякие остатки человеческого достоинства в своей погоне за славой. Я прочел в австралийской газете статью Филиппа Адамса, в котором он пишет, что люди, любой ценой старающиеся поддерживать свою известность, неизбежно получают необратимые повреждения мозга. Я вынужден согласиться с этим, и Тим — прекрасное тому подтверждение.

Р. Ф.: Ну, он, конечно, публичная фигура, знаменитость. Это накладывает определенные обязательства. Как там говорится? «Чем выше на дерево залезает обезьяна, тем лучше видна ее задница».

Когда он впервые объявил о том, что собирается подвергнуть свое тело криогенной заморозке, он сказал: «Я оставляю свой выбор свободным и, когда дойдет до дела, я, может быть, пошлю на хуй этот холодиль-ный бизнес, и закажу себе вместо него хороший миксер». На самом деле, он сейчас все больше в себе, но несколько вышедших один за другим пресс-релизов создают впечатление бесконечного Лири-карнавала.

Медведь: Я рад, что статья про самоубийство в Интернете — фальшивка. Ей-богу, это не к лицу ни одному человеку, хотя бы с небольшими признаками просветления. Единственная вещь, которой человек реально обладает в этом мире, — его честь, и главная часть ее природы — это достоинство. Это работа, и личная задача для каждого из нас. Может быть, величайшая задача искусства, высочайшее призвание художника в этой жизни — работа по созданию самого себя, и тогда честь становится неотъемлемой частью сознания. Я думаю, это изначально бессознательная цель каждого из нас, но некоторые из нас, типа, теряют ее по дороге.

Р. Ф.: Тимоти Лири?

Медведь: На самом деле, он, по моему разумению, был самым деструктивным из всех персонажей, появившихся на сцене, с тех пор как Хэвлок Эллис в 1890-х обнаружил и представил западной цивилизации психоделическое действие пейота.

Р. Ф.: Он был очень шумным и противоречивым. Кажется, что психоделическое движение прежде всего надо вычистить после Лири.

Медведь: Я согласен с этим, помойка была изрядная. Совершенно необязательно было ее устраивать. И мне жаль, что Тим так и не открылся передо мной. Изначально я воспринимаю каждого человека как tabula rasa в надежде, что узнаю его лучше. Наверное, в его случае у меня не хватило терпения.