Р. Ф.: Это замечательно, что в начале пятидесятых вы давали ЛСД студентам-додипломникам, и это не возымело никаких последствий в социальном плане, не вызвало никакого обострения в обществе, не привело к визионерским прозрениям. Тим Лири явился через несколько лет и пошел шум и гам, появилось и стало приобретать форму движение. Ты все еще был в Гарварде, изменилось ли что-то в 1958–1959 годах, по сравнению с 1952-м?

Ф. С: Я думаю, он создал культуру. Он поймал в ЛСД другую сторону. Наша небольшая группа следовала психомиметическому определению наркотика, и все наши эксперименты не выходили за эти рамки. Некоторые люди становились ближе друг другу после этого, но я не думаю, что мы придавали этому какое бы то ни было духовное значение.

Р. Ф.: А само определение «духовное значение» было в кембриджском словаре к началу пятидесятых?

Ф. С.: Да нет, пожалуй. Все определялось строго кли-нической терминологией. В мой первый трип я провел пару часов в буйной палате, среди диких воплей умалишенных. Я занимался исследованиями и т. д. Я чувствовал себя вполне комфортно, я знал всех пациентов и все было в порядке вещей. Такой у нас был подход, полностью клинический.

Р. Ф.: А что насчет сексуальности? Были какие-то изменения в этом направлении среди ваших подопечных?

Ф. С: Пожалуй что, нет. Конечно, в том, что люди говорили, было и сексуальное содержание, но…

Р. Ф.: Удивительно, что новости об этих «исследованиях» не вышли за пределы кампуса.

Ф. С: Только один этот курс имел непосредственное отношение к Гарварду больше, чем остальная мед-школа и прочие. В то время не было такой связи между Гарвардом и больницей, как это стало позже. Так что в этом нет ничего удивительного. На факультете Лири, несколькими годами позже, все было совсем по-другому, это была совершенно другая часть университета. Но ты знаешь, как это бывает в колледжах и университетах. Люди могут работать через три двери друг от друга и не знать об этом, потому что каждый зациклен на своем эго-трипе. Закон джунглей.

Р. Ф.: Вам было разрешено принимать ЛСД за пределами клиники?

Ф. С: Ну мы делали это без разрешения, но это было не просто. Вещество было заперто в сейфе, но иногда бывали возможности кое-что откроить. Я помню, мы однажды проводили тесты по толерантности и я принимал каждый раз немного больше, чем в предыдущий, а потом прекратил, и после этого принял сразу большую дозу, потом подождал и принял еще одну, чтобы посмотреть, развилась ли толерантность. Так что у меня был доступ к продукту. Я думаю, это был единственный раз, когда я носил его в кармане, но я знаю, что Хайд постоянно делал это. У нас были подозрения, что он регулярно пользуется этим веществом, но с виду это не было заметно.

Р. Ф.: А вы знали в то время, что эти исследования финансировались ЦРУ?

Ф. С: Нет, мы не знали об этом. Там было два исследования. Первое финансировалось Фондом Гешик-тера — он был во главе, а второе — Обществом изучения экологии человека. Я ни разу не видел никого из Фонда Гешиктера, но я помню кое-каких людей из Экологии человека. Это была странная группа.

Р. Ф.: Скажи, а Герберт Келман сотрудничал с твоими ребятами?

Ф. С: Нет, в то время, я не думаю. Он появлялся, но я не думаю, что он имел какое-то отношение к ЛСД. Почему ты спрашиваешь?

Р. Ф.: Потому что, по слухам, он имел какое-то отношение к увольнению Лири и сотрудничал с Фондом экологии человека.

Ф. С: Действительно. Может быть. Хм, это интересно. Наверно, это было позже. Знаешь, я получил степень доктора философии в 1955 году и после этого уже стал заниматься другим проектом в другой больнице.

Р. Ф.: Как ты думаешь, повлияло ли как-то ЛСД на развитие твоей карьеры, что ты стал писателем и преподавателем?

Ф. С: Трудно сказать. В моей жизни происходило много разного, и это было довольно обособленное событие. Я женился, у меня родилось трое детей, потом развелся и платил алименты, так что мне пришлось работать на трех работах. Я был слишком занят выживанием, и у меня просто не было времени думать о своей жизни или вообще о чем бы то ни было. Первые шесть лет после получения степени были весьма трудным периодом моей жизни. Опыты с ЛСД остались как-то в стороне. Я думаю, это было латентное воздействие. Знаешь, во время опытов у нас всегда играла какая-нибудь музыка, например, Дебюсси или Равель, и она до сих пор здорово действует на меня. Один раз группа друзей, каждый из которых принимал в свое время ЛСД, собралась у меня дома. Мы сидели в гостиной и слушали сюиту «Дафнис и Хлоя» Равеля, и у нас у всех начались воспоминания и видения или воспоминания видений. Я думаю, что после того, как моя жизнь вошла в спокойное русло, в начале шестидесятых, у меня опять проснулся интерес к этой теме, я бы сказал, личный, психологический, я начал больше этим заниматься.

Р. Ф.: Чем заниматься? Употреблять психоделики?

Ф. С: Нет, ходить в разные группы, встречаться с группами и прочее. Я имею в виду, что я начал уделять большее внимание внутреннему процессу. Потом, в конце шестидесятых, я начал курить много марихуаны и т. п., и у меня опять вернулся интерес ко всему этому. Так что какое-то влияние, несомненно, было, но замедленное.

Р. Ф.: Ты когда-нибудь пересекался с Тимом в Гарварде?

Ф. С: Я был очень заинтригован им. Ирония заключается в том, что было несколько человек, включая меня, которые весьма интересовались его ранними количественными исследованиями по межличностной динамике. Сам он, увлекшись психоделиками, потерял интерес к этой теме. А мы как раз занялись всем этим количественным анализом на компьютерах. Когда мы узнали, что он будет работать в Гарварде, мы с нетерпением ожидали его, чтобы пообщаться с ним на эту тему. Но, когда он появился, он тут же с головой углубился в психоделики, и ничем другим не интересовался. С Диком Алпертом я познакомился ближе. Наши отцы вместе работали на Нью-Хейвенской железной дороге. Его отец был президентом компании, а мой — председателем правления. С Лири у меня словно была разная полярность — там, где находился один из нас, другого не было. Мы точно существовали в противо-фазе. Если я хотел с ним встретиться, он не хотел, а когда он хотел, не хотел я, а когда я вновь хотел, не хотел он.

Р. Ф.: Какова была твоя реакция на развитие психоделического движения и выход его за пределы Гарварда в начале шестидесятых?

Ф. С: Ну что ж, я мог понять это. Я понимал, что происходит. Еще я предчувствовал, что его ждут неприятности. Это было очевидно. Слишком много слухов ходило вокруг.

Р. Ф.: Что ты имеешь в виду под неприятностями? У Тима было много разных неприятностей. Неприятности с администрацией из-за того, что он задирал авторитарную систему? Неприятности в виде размолвок с коллегами, считавшими, что он профанирует священную субстанцию? Какие именно неприятности ты имеешь в виду?

Ф. С: Я имею в виду неприятности самого перво-го уровня, с администрацией и, может быть, даже больше с коллегами по факультету, я думаю.

Р. Ф.: Да, многие из них завидовали ему, он был очень популярен среди студентов, и этот его захватывающий исследовательский проект, выпускники просто преклонялись перед ним…

Ф. С: Я столкнулся с этим в Брандейсе, незадолго до окончания своей работы там. Когда я был членом совета факультета социологии в Брандейсе, мне все время приходилось защищать кого-нибудь, кто вел себя похожим образом. Когда кто-нибудь читал курс йоги или дзена, все это выглядело как нечто радикальное, что шло вразрез с академическими традициями. Мне всегда было понятно, что так расстраивает академиков в том или ином случае. Первое — это популярность, быть популярным. Они всегда говорили нам, чтобы мы не совращали студентов — не буквально, а эмоционально — или не позволяли им совращать нас. Если мы были популярны, это означало снижение академических стандартов, потому что учение не должно быть развлечением. Все, что было эмоциональным, что выходило за пределы интеллекта, все, что могло расстрогать, вызвать какие-то чувства или что затрагивало духовные темы, все это очень и очень пугало академиков. Конечно, Лири был замечен во всех этих «преступлениях». И это были пятидесятые годы. Когда мы занимались этим в конце шестидесятых, то и тогда люди пугались. Так что нетрудно представить, какую реакцию отторжения вызывал стиль Лири в начале шестидесятых.