Хомский: Я боюсь, мне трудно ответить на этот вопрос. Если подразумевается, что левое движение включает в себя большевизм, тогда я решительно утверждаю, что с ним не связан. Ленин, по моему мнению, был одним из величайших врагов социализма — по причинам, которые я уже описал. Мысль о том, что рабочие заинтересованы только в лошадиных бегах —это абсурд. Это понятно даже поверхностному взгляду на историю рабочего движения и независимую рабочую прессу, которая процветала во многих местах, включая промышленные развитые города Новой Англии недалеко от места, где я пишу, — не говоря уже о впечатляющих свидетельствах смелой борьбы преследуемого и угнетенного народа на протяжении всей истории вплоть до нынешнего времени. Возьмем для примера самый несчастный угол в этом полушарии — Гаити, который европейские завоеватели считали раем и источником немалой части европейского богатства. Ныне остров разорен и, возможно, не подлежит восстановлению. За прошедшие годы в условиях столь ужасающих, что мало кто в богатых странах вообще может себе такое представить, крестьяне и жители трущоб создали всенародное демократическое движение, основанное на организациях прямого участия, которые превзошли все, что мне известно. Только самые суровые комиссары могли удержаться от приступов смеха, когда они услышали торжественные заверения американских интеллектуалов и политических лидеров о том, что США должны преподать гаитянам уроки демократии. Их достижения были настолько существенными и наводили такой страх на власть имущих, что гаитяне просто должны были испытать на себе очередную порцию жестокого террора, разумеется, поддержанного США в гораздо большем объеме, чем официально признается, но они все еще не сдались. Что, неужели и они интересуются только лошадиными скачками?
Вот Вам несколько строчек из Руссо, которые я иногда цитирую: «...когда я вижу множество совершенно голых дикарей, презирающих сладострастие европейцев и стойко переносящих голод, огонь, меч и смерть, для того чтобы защитить то единственное, что у них есть — свою независимость, я понимаю, что не надлежит рабам рассуждать о свободе».
RBR: Вернемся теперь к главной теме. В Ваших собственных трудах — «Пугающей демократии» [1992], «Необходимых иллюзиях» [1989] и других —рассмотрены роль и степень распространенности элитаристских идей в таких обществах, как наше собственное. Вы утверждаете, что внутри западной (или парламентской) демократии существует глубокое сопротивление включению народных масс в реальную деятельность, в противном случае они угрожали бы неравномерному распределению богатства, в котором заинтересованы богатые. Ваша работа звучит как обвинение, но, хорошо, пусть... ведь некоторые были шокированы [другими] Вашими утверждениями. Например, Вы сравниваете политику президента Джона Ф. Кеннеди с политикой Ленина, почти уравнивая их. Это, я должен сказать, шокировало сторонников обоих лагерей! Не могли бы Вы разъяснить, каково основание для такого сравнения?
Хомский: На самом деле я не «уравнивал» доктрину либеральных интеллектуалов из администрации Кеннеди с ленинизмом, но я отметил моменты поразительного сходства — это до некоторой степени похоже на предсказание Бакунина, сделанное им столетием раньше: я имею в виду его проницательный комментарий о «новом классе». К примеру, я приводил отрывки из МакНамары о необходимости усилить управленческий контроль, если мы хотим быть действительно «свободными», и о том, как «недостаточный менеджмент» представляет собой «настоящую угрозу демократии» — ну, это просто какое-то покушение на здравый смысл. Изменим несколько слов в этом отрывке, и мы получим стандартную доктрину ленинизма. Я утверждал, что в обоих случаях корни подобного отношения достаточно глубоки. Без прояснения того, что, как вы сказали, «шокирует людей», я не смогу продолжать свой комментарий. Сравнения точны, и, я думаю, они правильны и правильно подобраны. Если это не так, тогда это ошибка, и в этом случае я заинтересован в том, чтобы мне указали на нее.
RBR: Кстати, ленинизм обращается к разновидности марксизма в том виде, в каком оно было развито Лениным. Отделяете ли Вы безоговорочно работы Маркса от детальной критики Ленина в том случае, когда Вы говорите о ленинизме? Не видите ли Вы преемственности между взглядами Маркса и практикой Ленина?
Хомский: Бакунин предупреждал о «красной бюрократии», которая установит «худший из всех деспотических режимов», задолго до Ленина, и это предостережение было направлено против последователей г-на Маркса. На самом деле, конечно, у Маркса были весьма разнообразные последователи; Паннекук[266], Люксембург[267], Маттик[268] и другие очень далеки от Ленина, и в их взглядах есть элементы анархо-синдикализма. Корш118 и другие с настоящей симпатией писали об испанской революции. Существует линия преемственности от Маркса к Ленину, но существуют также и марксисты, которые жестко критиковали Ленина и большевизм. Здесь уместно упомянуть и недавнюю работу Теодора Шанина об отношении позднего Маркса к крестьянской революции. Я вовсе не специалист по Марксу, так что не ждите от меня серьезного приговора касательно того, какая из этих двух ветвей марксизма отражает подлинного Маркса, да и вообще, неизвестно еще, существует ли ответ на подобный вопрос.
RBR: Недавно мы получили копию Ваших «Заметок об анархизме» (в прошлом году они были переизданы в США Discussion Bulletin). В «заметках» Вы касаетесь взглядов «раннего Маркса», в частности его идеи отчуждения при капитализме. Согласитесь ли Вы с тем, что есть разный Маркс: молодой либертарианский социалист, а в поздние годы последовательный сторонник авторитаризма.
Хомский: Ранний Маркс глубоко укоренен в столетии, в котором он жил, и в работах этого периода можно обнаружить много общего с мышлением, воодушевлявшим либералов классического периода, различные аспекты Просвещения и романтизма, как французского, так и немецкого. Опять же я не настолько разбираюсь в Марксе, чтобы претендовать на авторитетное суждение в этой области. У меня складывается впечатление, что если и стоит о чем-то говорить, то о том, что ранний Маркс был во многом личностью позднего Просвещения, в то время как поздний Маркс — крайне авторитарным активистом и критиком капитализма, мало говорившим о социалистических альтернативах. Но это только впечатление.
RBR: Как я понимаю, ядро всех Ваших взглядов покоится на Вашей концепции человеческой природы. В прошлом человеческая природа рассматривалась как нечто, по всей видимости, регрессивное, даже ограничивающее. Например, на неизменность человеческой природы часто ссылались в качестве аргумента, показывающего, почему положение вещей не может быть в основе своей изменено в направлении анархизма. Вы считаете по-другому? Почему?
Хомский: Основой каких угодно взглядов является определенная концепция человеческой природы, хотя придерживающийся этих взглядов человек может не сознавать или не суметь ее выразить. По крайней мере, это утверждение верно относительно тех людей, которые считают себе носителями определенной морали, а не монстрами. Но оставим монстров в покое. Защищает ли некто реформу или революцию, или стабильность, или возвращение в прошлое, или просто ухаживает за собственным огородом, он стоит на том основании, что все им совершаемое полезно для людей. Но такое суждение базируется [в свою очередь] на некой концепции человеческой природы, которую рассудительный человек постарается сделать как можно более ясной, ибо только так ее можно оценить. В этом отношении я не отличаюсь от других.
Вы правы, что человеческая природа рассматривалась как нечто регрессивное, но это совершенно точно результат глубокого заблуждения. Отличается ли моя внучка от скалы, саламандры, цыпленка, обезьяны? Человек, который считает вздором подобные, безусловно, вздорные вопросы, с неизбежностью должен полагать, что есть некоторая постигаемая человеческая природа. Нам остается лишь вопрос о том, что же это такое? Очень необычный и пленительный вопрос, имеющий огромный научный интерес и человеческую ценность. Мы знаем немало о некоторых ее аспектах — но, увы, не о тех, которые рождают чувство значимости человека. Выйдя за эти пределы, мы остаемся наедине со своими надеждами и желаниями, интуицией и домыслами.
