А.В. Не с крестом, а именно с глазами.

А.Г. Когда проводили опыты, там делали и крест. То есть одинаково хорошо узнаётся и то, и другое. Тогда все дети, вне зависимости от культурной среды, должны рисовать одинаково: и китайцы, и негры, и североамериканцы, и восточноевропейцы. Так это или нет?

А.В. Пока мы находимся на этом уровне, это так. Одно только важное добавление. Это так, если ребёнок вообще рисует, если в культуре вообще это есть. Но, собственно, я думаю, вы сами понимаете, что если ребёнку не дать карандаш и не показать, что карандаш оставляет след, не показывать картинок, изображений, то, конечно, он просто никак не будет рисовать.

Но действительно, во всех культурах начинается с «головонога». Хотя даже здесь есть отличие, и не только в далёких культурах, но и в гораздо более близких. Скажем, европейские дети сравнительно часто выносят отдельные части лица за пределы самого контура, то есть вот тут лицо, а рядом с ним, скажем, нарисован рот. А в российской культуре нет этого. Видимо, потому, что мы очень рано, гораздо раньше, чем это принято в Европе и гораздо более целенаправленно, чем это принято в Европе или в Штатах, учим детей рисовать. Там больше идёт упор на самовыражение ребёнка. У нас обычно родители показывают, как правильно рисовать. То есть уже начинается это культурное влияние. Но всё равно и там, и там – «головоног».

А.Г. Но норма уже вводится другая.

А.В. Да, да. И чем дальше, тем больше этих культурных отличий, ребёнок начинает вписываться именно в свою культуру. Кстати, опять же очень похожий процесс происходит и в другой области, – скажем, в овладении речью. Показано, что первые вокализации, то есть звуки, издаваемые ребёнком, не связаны с культурой. То есть в этих звуках можно найти фонемы, звуки речи из самых разных языков. Там будет и носовое «ну-у», которое есть, скажем, в английском, и горловое «к», которое я не могу воспроизвести, которое есть в грузинском, и типичные для русского языка фонемы – короче, всё на свете. А чем дальше, тем меньше остаётся «чужих» фонем, и ещё до того, как ребёнок овладевает речью как таковой, в его лепете уже оказываются звуки своего родного языка. Слова ещё он не умеет произносить, но звуки родного языка уже произносит, то есть того, на котором говорят те, кто его окружают. Кстати, если его окружают люди, говорящие на разных языках, то, конечно, фонемы всех этих языков у него будут.

Точно то же самое и здесь, тот же процесс. Начинает он, так скажем, с малой зависимости от культур. Хотя я ещё раз повторяю, что всё-таки важно, чтобы в культуре вообще имелась культура рисунка…

А.Г. Ручка, плоскость и необходимость.

А.В. Да, да. Но дальше всё больше и больше он встраивается уже именно в свою культуру.

А.Г. Но вот на этом уровне, на уровне «головоногов», никакой гипотезы ещё, наверное, высказать нельзя по поводу того, как развивается ребёнок и его окружение. Слишком унифицировано это всё, да?

А.В. Просто гипотезы будут из очень разной сферы. Чем младше ребёнок, тем больше говорит его рисунок об уровне его общего умственного развития. Правда, нельзя сказать, что ребёнок, начавший рисовать в полтора года, обязательно гениален. Но вот ребёнок, который в три года ещё не начал рисовать даже простеньких «головоногов», притом, что имел и карандаши, и бумагу, это может настораживать. Нет ли вообще некоторой замедленности в темпах умственного развития? Далее он медленно переходит к следующей фазе, которую нам, в частности, сейчас показывают. Это фаза схемы, на которой уже есть туловище. Но мы тут проскочили несколько фаз, потому что тут уже, видите, стали руки и ноги не палочками, а приобрели толщину и находятся они не посередине туловища, как вначале, когда дети рисуют руки, растущими как бы из середины туловища. А здесь они уже растут от верха туловища. Это уже схема 4-5 лет.

Насколько быстро ребёнок проходит эти этапы, очень многое говорит о его общем умственном развитии. И вот этот тест Гуденаф «Нарисуй человека», который я уже назвал, это как раз и есть тест умственного развития. А чем старше ребёнок, тем меньше говорит нам его рисунок об его умственном развитии. Вот нам сейчас показывают замечательный рисунок, который имеет отношение к умственному развитию. Это рисунок старшего подростка, 15-летнего мальчика, и про умственное развитие он ничего не скажет. Кроме того, что, по всей видимости, оно в норме, не ниже нормы. Видите, рисунок на очень хорошем уровне. Но хороший уровень рисунка в 12-15 лет или у взрослого человека говорит вовсе не о хорошем общем умственном развитии, – оно может быть хорошее, а может быть и плохое, – он говорит просто о том, что человек этим занимался.

А.Г. Получил навык.

А.В. Учился, да.

А.Г. Или у него есть способности.

А.В. Да. Но зато чем дальше, тем больше это нам говорит об эмоциональных особенностях, об особенностях личности характера. Вот смотрите, на этом рисунке изображён очень могучий мужчина.

А.Г. А это тот же самый тест Гуденаф, да? «Нарисуй человека»?

А.В. Вы знаете, это тест, который по-русски переводится также. По-английски один тест называют «Draw-a-Man», другой тест называют «Draw-a-Person». Хотя по-русски и то, и другое – «человек».

А.Г. Понятно.

А.В. И этот вариант разработан другим учёным, тоже женщиной, Карен Маховер, уже в конце 40-х лет – начале 50-х. Инструкция та же самая. Но, если Гуденаф давала эту инструкцию детям, и оценивала уровень их умственного развития, и разработала критерий, позволяющий оценить уровень умственного развития, то Маховер давала эту инструкцию взрослым людям и разработала критерии, позволяющие оценивать эмоциональные особенности, особенности личности, характера, отношения к определённым сферам. А потом стали уже интерпретировать и детские рисунки с использованием критериев Маховер. Правда, детские, но не совсем для маленьких детишек. Скажем, рисунок шестилетнего ребёнка можно, а четырехлетнего не получится.

А.Г. Ещё нет навыка, он ещё не может адекватно выразить…

А.В. Да. Поэтому и там, и там рисунок о многом говорит. Но о разном. Если посмотреть на рисунок этого мощного мужчины, то как, на ваш взгляд, выглядит автор этого рисунка?

А.Г. Я думаю, что это щуплый, прыщавый подросток, небольшого роста, которого в школе…

А.В. Замечательно. Но с ростом, правда, здесь вы немножко ошиблись, он высокий. Но он действительно щуплый, он явно ощущает свою недостаточную мужественность. И она для него очень значима. Там и чисто сексуальная символика есть: ширинка подчёркнута, очень так чётко выделена. И более отдалённые признаки мужественности – могучие плечи, могучие руки, одна из них сжата в кулак. А при этом, скажем, в том же рисунке, если вы обратили внимание, глаза за чёрными очками.

А.Г. А можно посмотреть этот рисунок?

А.В. А глаза, видите, глаза за чёрными очками.

А.Г. В определённой степени, да.

А.В. От силы, от уверенности в себе редко люди прячут глаза. И идея такая вряд ли возникнет. У него есть потребность как раз закрыться, заслониться. Не так, как вот на том первом рисунке, где было несуществующее животное, выражавшее потребность защититься. Нет, здесь не видно потребности в защите. А вот закрыться, чтобы не очень видели, что у меня внутри, это нужно.

Кстати, вы правильно сказали, что он щуплый. Но на самом деле он мог бы быть накачанным – таким же, как он нарисовал себя. Он мог бы и на самом деле собой заняться в этом направлении. А вот что личностно он щуплый и сомневающийся в своей мужественности, это всё равно бы осталось. Таких много накаченных, они вроде мощные, могучие. Но почему? Не потому, что он уверен в себе, не потому, что он чувствует себя действительно хозяином жизни. А потому, что он чувствует себя внутри-то тем маленьким и слабым, каким он был раньше. А этим торсом он как бы демонстрирует себя миру.