С другой стороны, человеческая культура, мораль, наши цели, наша идеология – это гораздо более инертные вещи. Тот же самый гумилевский этногенез. И мы не можем жить без дальнего прогноза. То есть с одной стороны, точные науки нас…

С.К. Ограничивают.

Г.М. Ограничивают. То есть это такой же силы ограничение, как скажем, законы сохранения. Мы не можем устроить вечный двигатель первого или второго рода. Мы не можем бесконечно точно измерить координаты и скорость микрочастицы. То есть это такое же серьёзное ограничение.

Но вместе с тем, без некоего представления о своём будущем мы жить не можем. Более того, на мой взгляд, одна из громадных системных угроз России связана не с развалом экономики, не с тем, что у нас другая среда. Она связана с тем, что у нас нет сейчас образа будущего.

Так вот. И, пожалуй, я бы завершил наш разговор так. У Ричарда Фейнмана есть такой прекрасный пассаж. Представьте себе, что все физики умрут завтра. Но им можно передать сейчас от всех живущих физиков одну фразу. Спрашивают: «Какую фразу вы бы передали?» И тогда он говорит первокурсникам: «Если вы окажетесь в такой ситуации, передайте им одну фразу: „Весь мир состоит из атомов и пустоты“. Остальное они додумают». Вот если бы нашим слушателям, которые проспали эту передачу, требовалось бы объяснить её смысл. Что им можно передать, если нас с вами завтра, скажем, уже не будет?

Три вещи. В 21 веке крайне важно научиться управлять рисками и кризисами. Это первая сверхзадача. Вторая сверхзадача – это нейронаука, или проблема человека, надо понять, что же такое человек. Мы пока этого не поняли. И третья сверхзадача – нужно научиться понимать, как мы можем влиять на своё будущее и на ход исторических процессов. Это задача, от которой зависит сейчас всё. В институте астрономии наши коллеги оценили характерное время жизни техногенной цивилизации. Космос молчит. Казалось бы, это означает только несколько вещей: либо у нас плохие приборы, либо мы не то слушаем, либо те цивилизации, которые были, просто погибли. Вот исходя из последней вещи, они оценивают время жизни техногенной цивилизации в этот период, в эти часы, которые для нас уже пошли, начиная с 50-го года. Нас уже можно заметить…

Участник:

Венгер Александр Леонидович – профессор, доктор психологических наук

А.В. Вообще, психология – это всё-таки не очень наука. Мне кажется, что на самом деле психология есть только там, где остаётся элемент самонаблюдения. Вы понимаете по себе, что это значит. Вот эмоция, переживание. Сколь не давай определение по энциклопедии, но вот без этой добавки, когда вы понимаете, что такое «переживание», ничего понять нельзя. Если человек сам лишён переживаний, то он не поймёт, о чём идёт речь. Мне кажется, что психология есть только там, где есть хотя бы небольшая, но вот эта добавочка. И в огромной мере на ней и держится как раз, в частности, понимание рисунка.

А.Г. Всё-таки тогда уж очень широкое поле для критики открывается. Ведь вы должны убедить не только того, кого назовём «пациентом», хотя речь идёт не о клинической в данном случае психологии…

А.В. Иногда и о клинической.

А.Г. Но вы ж должны убедить оппонентов, которые неизбежно возникают при таком подходе к анализу рисунка, что тот результат, который вы выдаёте, всё-таки близок к действительности. Что, используя результат анализа рисунка, можно предпринимать какие-то действия, направленные на улучшение либо клинической картины, либо использовать его другими способами.

А.В. Давайте попробую.

А.Г. Давайте.

А.В. Просто на вас. Вот рисунок. Значит, что мне бросается в нём в глаза. Очень солидные опоры – раз. И огромное количество колючек. Я не знаю, видно ли вам, что это колючки, они могут быть похожи на шерсть. Но ребёнок, который нарисовал это существо, чётко объяснил, что это колючки. Существо это не существующее. Такую задачу я перед ним поставил в качестве теста. Я его попросил придумать и нарисовать животное, которого не бывает на самом деле, никогда не было и нет ни в каких там сказках или в компьютерных играх. Такой очень хороший отечественный психолог Майя Захаровна Дукаревич придумала этот тест, разработала. И он придумал вот такое животное. Давайте смотреть, для чего могут быть нужны животному в таком количестве колючки, покрывающие всё его тело. Обычно для защиты, правда?

А.Г. Для защиты, да.

А.В. Для чего бы ещё. Откуда может быть у ребёнка идея, что животному, даже самому что ни есть несуществующему, необходима мощнейшая защита? Посмотрите, вот очень любопытно, у него сверху большие такие иглы. Я понимаю так, что это своего рода оружие.

А.Г. Они больше на ёлочки похожи.

А.В. Вот каждая из этих игл защищена опять же мелкими колючками. То есть даже своё оружие и то на всякий случай надо защитить. Дальше – вот эти три могучие ноги. Животному нужна серьёзная опора. Дальше – ушки на макушке. Надо три уха – много. Надо всё слышать. Складывается это в некую общую картину?

А.Г. Ну, пока нет. Потому что там один глаз я вижу, например.

А.В. Это вы имеете в виду посередине туловища?

А.Г. Нет, вот в голове у него один глаз. И что-то вроде клыков, которые торчат оттуда тоже.

А.В. Я указываю на то, что я до сих пор назвал складывающими эту некую картину. Мне кажется, что складывается потребность в защите, опоре или необходимость быть очень внимательным к тому, что происходит вокруг.

А.Г. А я так легко не соглашусь. Знаете почему? Предположим, этот ребёнок накануне смотрел какой-нибудь замечательный фильм из серии Би-би-си «Дикая природа», где он увидел слонов, гуляющих на воле, за которыми охотятся какие-нибудь злые люди. Где он увидел еловые леса и зайцев в этих еловых лесах. И когда вы попросили у него создать животное, которого не бывает, он вспомнил эти три образа, которые у него запечатлелись буквально накануне и которые в дальнейшем в его жизни могут не сыграть никакой роли. И сказал, что это будет «слонозаяц», поросший сосновым лесом. И вот мы получили «слонозайца», который порос сосновым лесом.

А.В. Замечательное возражение, идеально правильное, потому что если на основе того, что я сейчас рассказал, мы сделаем вывод о ребёнке, то именно то, о чём вы говорите, будет совершенно неправильно. На основе этого мы имеем право только на одно – построить гипотезу и выяснить в какой сфере нам надо искать проблему. Может оказаться, что гипотеза ошибочна, но на то она и гипотеза. И тогда мы будем строить новую гипотезу. Вообще, рисуночные тексты – это прикидочные тесты. Они не доказательны. Но зато они дают очень богатую картину. Не очень надёжную, не очень достоверную. Но если просто посмотреть на человека, что-то ведь можно представить о нём.

А.Г. Разумеется.

А.В. Разумеется. Послушать, побеседовать с ним. Да? Иными словами, рисунки дают чуть более надёжную информацию, чем вот такой общий взгляд, и главное, что они нам позволяют, это заглянуть быстро в разные сферы. Если я попрошу нарисовать семью, то я могу также в прикидку, очень приблизительно, представить себе, как ребёнок воспринимает семейные взаимоотношения. Вот как раз нам показали семью. Посмотрите, там вот справа папа, слева мама, более или менее по середине сам автор рисунка – Боря, а внизу малюсенькая-малюсенькая младшая сестрёнка. Но, вообще говоря, это очень давняя культурная норма – изображать главного большим. Это ещё и на египетских рисунках присутствует – огромный фараон.

А.Г. В первую очередь вспоминается Египет.

А.В. Маленькие свободные египтяне и совсем малюсенькие рабы. Да? И почему только Египет? А возьмите любую картину, где изображён какой-нибудь вождь. Всё равно – Сталин, Мао Цзедун или Ленин. Чисто реалистическими средствами достигают то же самое: поместят на первый план или на балкон обязательно вождя. Но ни один художник никогда не позволит себе сделать внизу вождя, а над ним подчинённых. Нет, это общая культурная норма, и она очень рано усваивается ребёнком. И не случайно в языке это совпадает, да? Высокий. А дальше надо объяснять. Высокий по росту или по положению. Не случайно это одно и то же слово. Это очень тесно ассоциированная вещь. Опять же только на уровне предположения, но можно предположить, что в семье весьма чёткая иерархия, а ребёнок очень тщательно старается их распределить. Явно, что самый главный в этой семье папа. Ну, дальше мама. А вот что маленькая сестрёнка занимает на самом деле столь малое место, крайне сомнительно. Скорее, автору рисунка хотелось бы, чтобы она была там совсем незаметной. Видите, это гипотеза. Не исключено, что сестра действительно занимает такое малое место. Но это очень сомнительно.