– Были. Великие люди – у меня есть идея, что такое великий человек. Великий человек не особенно должен быть добрым или хорошим человеком. И не должен быть обязательно… м-м… creative – творческим. Нет. Я считаю, что великие люди – это чисто публичные люди, общественные люди. Частных великих людей нет. Есть гении – но это не то же самое. Великий человек – тот, который меняет ход каких-то дел, так что после него нельзя делать то же самое. Меняет ход каким-то доскональным образом. В этом отношении Сталин – великий человек. Переменил историю

России. Переменил. Ленин тоже. Де Голль тоже. Черчилль тоже. Это великие люди двадцатого столетия. Вы скажете мне: как вы можете такое говорить – Сталин великий человек, какой ужас!

– Я не скажу.

– Не скажете? Гении – это другое дело, это, что я вам сказал, это прыгающий Нижинский.

– Вы не устали?

– Я устаю очень легко, это ничего не значит. Спрашивайте дальше.

– Вы приводите в одном эссе чьи-то слова: “Англию сделали люди иного закала”. Дескать, те, кто говорит правильные средние вещи вроде того, что жить нужно буржуазно и прочее, это все хорошие люди, но Англию сделали люди иного закала.

– Кто это говорил? Я цитирую это? Не помню. Люди иного закала.

Какого иного?

– Не те, кто предлагал буржуазные ценности.

– Ах так? А какие-то специальные люди.

– Ну не знаю, Кромвель.

– Сromwell – что-то в этом роде. Ну да, в этом есть правда.

Специальные люди, великие люди. История после Кромвеля не та, которая была бы, если б не было Кромвеля. Не была бы тем же. То же самое с Наполеоном: если б Наполеон не напал бы на Россию, все было бы иначе. Если б Гитлер не напал на Россию, все было бы иначе.

– Вы не из тех, кто признает за умным и достойным меньшинством особые права. То, что Британия проповедовала в течение всего девятнадцатого века: протектораты…

– Надзор над другими странами? В это Милль верил – традиционно.

Милль верил, что культурные люди должны царить над некультурными, чтобы их довести до известной меры культуры. Это не вышло. Я понимаю, почему в это верили, но это кончилось крахом.

– Так что вы не с ними?

– Нет, я не верю. То есть я бы верил, если б жил в девятнадцатом столетии и, как все, понимал, что долг культурных людей поднять негров (он иронически, прося извинения за саму формулировку, усмехнулся), как говорили, на известный уровень. Ну хорошо, начали поднимать – и что вышло? Ну они подняли Индию. Можно сказать, что то, что Карл Маркс сказал, было правильным – про

Индию. Он сказал, что англичане, конечно, не властвовали над

Индией ради Индии, их расчеты были чисто торговые, но они все-таки заставили Индию быстро пройти через какие-то шесть периодов. А то бы они остались каким-то, не знаю, пасторальным обществом или каким-то, не знаю, какими-то мужиками культуры.

Патриархальным государством. Англичане их заставили пройти через эти периоды, так что они сегодня что-то умеют. Это их заслуга, англичан. Они сделали из эгоизма, но все-таки сделали. В этом есть доля правды. Нет, я не верю в обязанность культурных стран руководить. Помогать, может быть, но перестраивать жизнь этих людей? Я думаю, что иго, иностранное иго всегда делает вред.

Всякое иностранное иго. Татары России добра не сделали.

– Вы последовательный противник идеи детерминизма.

– Да.

– В частности, один из ваших доводов, и может быть, сильнейший, что нет того языка, на котором детерминизм мог бы выразить…

– Мораль.

– …мораль. Скажите, нынешние американские попытки политической корректности – не проба ли это посадить детерминизм на трон с помощью языка?

– Изменить язык таким образом, что люди будут думать иначе?

– Да.

– Да (с недоумением, растерянно), я думаю, вероятно, поэтому это такой абсурд. Это абсурд, политическая корректность, это в конце концов плохая шутка, мы все это понимаем. Вы знаете, что мне это напоминает? Я вам расскажу историю. Издатель “Нью-Йорк таймс“, я его видел, когда был в Америке, во время войны, был такой очень такой джентльменский такой еврей, такой маститый, все эти, понимаете ли, американские интеллигенты его уважали как…

– Сульцбергер?

– Сульцбергер. Он мне сказал: “Господин Берлин, как вы думаете, если бы слово “еврей” не было бы использовано, если этого слова не было бы в публичных media, в газетах и в радио, скажем, на двадцать пять лет, это бы сделало много добра?” (Я беззвучно засмеялся.) Мне было стыдно за него, стыдно за него. Я понял точно, что он хотел сказать.

– Вы могли бы сказать серьезно, что да, Лейбниц прав, назвав этот мир лучшим из миров? Потому что мы другого не знаем или…

– Лейбниц, да. Лейбниц так сказал, да – а про другие, это верно, мы не знаем… Нет, конечно, он не прав. Нет, мир мог бы быть лучше, мог быть лучше. Я вам скажу, в разных отношениях мог быть лучше. Так что – ничего подобного. Это потому что он верил, что

Бог ничего не делает зря, что для всего есть резон. Бог один знает резон. Все, что есть, это потому что – как бы сказать – высший резон, резон Бога этому велит быть. Поэтому наш – самый лучший из возможных миров. Это называется теория – как по-английски? – sufficient reason. Для всего есть достаточный резон. Это не то! Не могло быть иначе, и Бог знает, почему он делает то, что делает. Это теология, это богословие.

– Чувство частной собственности – вы считаете, что оно такое же натуральное, как прочие, например, материнства или красоты?

– Да. Я так считаю. Да-да, должна быть известная, какая-то собственность. Не обязательно капитализм, но ваше платье должно вам принадлежать. Ваша ложка должна быть ваша. Не нужно, чтобы было много этого – что-то должно быть ваше. Это – одна вещь.

Есть другие вещи – например, мой герой Гердер сказал: принадлежать какому-то обществу так же необходимо, как еда, как дышать воздухом и так далее.

– Гердер? Не Сантаяна?

– Могли и тот, и другой. И еще кто-то.

– Так что это человеческая природа? Инстинкт?

– Принадлежность, belong.

– Но частная собственность – это чувство инстинктивное?

– Так вышло.

– А кто был тот человек, который сказал вам: “Одиночество означает не жизнь вдали от людей, а непонимание того, что вы говорите”?

– Пламенац, черногорец. Мой преемник тут, профессор политической философии. С детства поселился в Англии, сделался профессором политической теории, был очень милым и довольно умным человеком.

Йово, или что-то вроде, какое-то славянское имя, Пламенац.

– Вы встречались с Бубером?

– Один раз, нет? Нет, пожалуй, вру. Не разговаривал с ним.

– Были о нем высокого мнения?

– Он довольно даровитый и умный человек. Но все-таки его богословие – это то, что Шолем мне говорил: “Это для них, для неевреев, это просто маленькие штучки, которые нравятся тем, goiim”. Нет, он был очень неглупый человек, крайний сионист, довольно умный, довольно даровитый, написал очень хорошее эссе о

Ленине. Есть такая книга, называется Path into Utopia, По Дороге в Утопию, и там он цитирует письма Ленина, где он говорит:

Советы Советами, главное – это партия; мы говорим Советы, но не в этом дело. Зачем они нам? Конечная цель – это наша партия. Да, я знаю, во что мы официально верим. Но главное – диктатура партии, больше ничего. Вот это Бубер напечатал.

– Скажите, если бы вы были на обеде, где Юм спросил…

– Да-да.

– …“Есть ли в Париже атеисты”…

– И ему ответили: “Вокруг вас – двадцать четыре”.

– …да, двадцать четыре человека вокруг вас…

– Юм ужаснулся. Он не был атеистом, сам.

– А если бы он спросил: “А в Англии есть?” – вы бы показали на себя?

– Нет! Я же сказал: я не атеист. Атеист – человек, который знает, что Бог означает, слово означает, и не верит, что есть такой Бог. А я не понимаю, что это слово говорит. Это совсем не то же самое. Это хуже, ниже атеизма, это еще более, так сказать, м-м…

– Дикарское.

– …отдаленное. Более дикарское, да.