Италии, это было. Но, конечно, он не был наци, это было сравнительно, я не говорю, культурно, но в этом роде. То же самое можно сказать о Франко. Они убивали людей, Муссолини убивал людей, не то что этого не было. Разные либералы были убиты, и в Париже, и в Италии. Он был негодяй, но,- так сказать, страшных вещей там не происходило. Например, когда началась война, вторая война, евреи в Италии не так страдали, как везде… Вы знаете историю, почему Муссолини сделался антисемитом? Он начал без всякого антисемитизма. Итальянцы вообще не антисемиты, так сказать, в общем. Я вам уже сказал разницу между антисемитическими странами и не антисемитическими.

С Муссолини получилась довольно неожиданная история. Было много еврейских фашистов. Фашистская партия имела евреев. В важных разных местах – даже были фашистские еврейские генералы. Все это было, никто ничего не имел против евреев. И еврейские капиталисты или правые становились фашистами просто ради антикоммунизма. Вполне понятно. Но Муссолини решил, что есть – у него была такая идея, что есть мировое еврейство – есть мудрецы

Сиона. Что они очень важное движение. В мире. Орудуют. Вроде того, как вы сейчас говорили. И он… Америка под Рузвельтом была, в общем, не особенно дружелюбна к фашизму. Он решил, что если можно завербовать евреев, то, может быть, можно переменить мнение в Америке – так как они там очень влиятельны. Он пригласил Вейцмана, поговорить об этом. Ничего не вышло. Вейцман никакой сделки не сделал. Тогда он начал давать стипендии всем жителям Палестины, арабам и евреям, в итальянских университетах.

Арабы не пошли; евреи, конечно, пошли. Я был в Палестине в тридцать четвертом, между прочим. В тридцать четвертом году в первый раз я посетил Палестину. Возвращался оттуда итальянским пароходом, “Gerusalemme” назывался, линия “Ллойд Триестино”, из

Хайфы в Триест. Я ехал один. Было два ресторана, общий и кошерный. Я не большой кошероед, но все-таки я решил: второй класс, грязный итальянский пароход, меня там могут отравить. По крайней мере кошерная пища – не очень вкусно, но – чисто. Там нельзя готовить совсем кое-как. Пошел к евреям. Сел. Около меня сидел молодой человек, который учился латыни и греческому языку в университете Флоренции. Мы разговорились. Он сказал: “Вы знаете, британцы в Палестине теперь основали… собираются основать то, что называется legislative council, какой-то, не знаю, законоправный, законодательный совет. Мы им не позволим этого. Там будет тридцать евреев, девяносто арабов, это не пойдет”. Я сказал: “Послушайте, они же только советы дают, они не имеют права, так сказать, ничего делать”.- “Все равно, это вопрос принципа. Мы будем сопротивляться”.- “Как вы будете сопротивляться?” – “Всем. Всем. Всеми-всеми возможностями”. “Например?”.- “Если кровь должна течь, она будет течь”. Я понял, что имею около себя такого крайнего радикала. Он был довольно хорош собой, красив, и оказался поэтом. Это был Стерн, из знаменитой Stern Gang, банды Стерна – их звали, по-моему,

“стернисты”. И это был он. Он был тогда студент латинского и греческого языков.

– То есть это был сам Стерн?

– Сам Стерн. Это как “Метель” у Пушкина, если вы помните. Я встретился с Пугачевым до Пугачева, так сказать. (Он оговорился, но выразительно: он имел в виду “Капитанскую дочку”, которая начинается кромешной метелью.) Это была встреча с Пугачевым.

Встреча со Стерном. Я понял, что он что-то так, такой немножко страшный фанатик. Но с ним было интересно говорить. Он был поэт, он занимался литературой, он говорил довольно дельно обо всем этом. Кроме одного: как только Палестина входила, он взрывался.

Валькирия… Давайте вернемся к Муссолини. Ну раз с Вейцманом в первый раз ничего не вышло, стипендии тоже ничего не дали ему в отношении мирового еврейства, то он опять позвал Вейцмана. Опять ничего не вышло. Тогда он рассердился. Если так, если мировое еврейство, Welt Judendom, это движение – он думал, что есть такая вещь, как мировое еврейство, как сила – если эта сила не будет за нас, то она будет против нас. Тогда нужно что-то сделать. И решил начать антисемитизм – без всякого давления от немцев. В тридцать восьмом году. Немцы этого не советовали, не советовали ему ничего делать. Они в других странах не оперировали, наци. Тогда он позвал генерала и сказал: “Ты должен заняться делом, которое я тебе поручу. Всех евреев нужно исключить со всех государственных постов. Всех учителей, всех чиновников, всех людей в армии и флоте, всех людей, которые зависят как-нибудь от государства,- нужно всех вытурить.

Арестовать их не нужно, а вытурить нужно. Всех профессоров…”

Тот сказал: “Дуче, это не будет так легко”. “Почему?” Он сказал:

“Во-первых, они похожи на нас. Трудно узнать иногда, кто еврей, кто не еврей. Во-вторых, итальянцы не не любят евреев. Они не будут доносить на них. Это будет довольно нелегко”. Муссолини улыбнулся и сказал: “Понимаю. Ну, do your best, так сказать.

Делай, что можешь”. История Муссолини-антисемита. И – евреев вытурили со всех этих мест. Но до немцев, до немецкого вступления в Италию, их оставили в живых. И итальянцы в южной

Франции, когда заняли это, относились к евреям вполне любезно.

Не преследовали их”.

“- Когда началась вторая мировая война – сперва Польша, а потом

Англия,- у вас было ощущение катастрофы?

– Нет. Я был очень рад. Мы идем против Гитлера. Мы объявили войну Гитлеру, прекрасное дело. Не все это чувствовали.

Вероятно, потому что я еврей; вероятно. Я был рад, Мюнхен для меня был несчастьем. Мы помирились с Гитлером, ничего хуже не могло быть. Но когда Англия начала проваливаться в июне, июле, августе, я немножко все-таки, я не говорю трусил – было неприятно, я думал, немцы придут. Когда я уехал в Америку, меня послало туда правительство, у меня было чувство облегчения. Но я был, мне было не по себе, что я не там, где люди боятся и страдают. Поэтому я приехал сразу домой, я мог бы остаться в

Америке в это время, мне начали предлагать разные должности. Там у меня двое друзей было, и я понял, что у них на уме. Конечно, наци вступят в Англию. Меня арестуют, меня будут пытать, меня убьют. Нужно меня спасти. Они не говорили этого, но это было явно в их мыслях. И я решил: я не могу, я не могу, я должен ехать назад. Может быть, мое место в Москве или в Оксфорде – что я тут делаю? Просто прячусь – я этого не могу, мне тяжело. После двух месяцев, после того, как мне дали какую-то обязанность и я ее исполнил, я поехал назад в Оксфорд. Через три месяца вернулся в Нью-Йорк как британский пропагандист, меня назначили в

Министерство информации. Но это уже другое дело… Почему я вам рассказываю все это?

– Я вам задал вопрос, произвела ли на вас война впечатление катастрофы, и вы мне начали это рассказывать.

– Да, да, я боялся. Я боялся. У меня было чувство облегчения, что я по той стороне океана, а потом было невозможно остаться. Я вернулся во время “блиц”, во время этих – бомб. Я почувствовал себя лучше, я – тут.

“С ними”.

– А почему вы говорите, что вы думали, что вас поймают, посадят, будут пытать, если вы все-таки не в полной мере знали тогда политику немцев относительно евреев?

– Ну что я не знал! Все знали.

– Все знали?

– Все!

– А почему тогда – знали, но ничего не делали?

– Кто?

– Все.

– Это вы говорите про государства – про Европу, про Запад?

– Я помню, я читал книгу о суде над Эйхманом, там показания какого-то заметного еврея: каких-то делегатов посылают в

Вашингтон, в сорок первом или сорок втором году, и он говорит: кричите на всех перекрестках…

– Да, да.

– …что делают…

– Да. Не кричали.

– Не кричали.

– Евреи бы кричали, если б им не запретил это делать Рузвельт.

Это длинная история. Но все знали, что немцы преследуют евреев, все знали, что страшные вещи происходят. Не такие страшные вещи, как открылось потом – не знали, что жгут, не знали, что все это,- но знали, конечно, что наци были яростные антисемиты и хотят истребить евреев каким-то образом.