БУЗГАЛИН: Очень маленький пример, да? Они подавляют человека как потребителя. Нам объясняют, что если ты принадлежишь поколению «Пепси», то ты дебил. Если вы не отрываетесь с «Фантой», то вы не современны. Нас подавляют как потребителей, у нас нет свободы выбора. Нас подавляют как граждан. Что такое политическая технология? ВЕДУЩИЙ: Вы углубились…
БУЗГАЛИН: Я практически закончил. Это манипулирование нами. Вот эта власть глобального капитала, это то, против чего мы боремся. Мы не боремся против Интернета и единых технологических систем, мы хотим, чтобы это было открыто для всех. Я закончил.
СОЛОВЕЙ: С вашего позволения, проблема в том, что определения глобализации не существует. КАГАРЛИЦКИЙ: Согласен абсолютно.
СОЛОВЕЙ: По крайней мере те, кто занимается изучением этого процесса, они согласны более-менее в трех пунктах, в трех позициях. Значит, первая позиция. Глобализация создает новое качество практически во всех сферах человеческой жизни: экономика, политика, международные отношения, сфера потребления, социальный комплекс. Но в чем заключается это новое качество, это не понятно, за исключением, возможно, экономики. Не понятно еще и потому, что опять же все сходится на том, что глобализация все же находится в своей начальной стадии. И третья позиция, с которой согласны почти все, что результат глобализации непредсказуем и непредвиден, она может закончиться глобальной катастрофой.
АВЕРЬЯНОВ: Дело в том, что, на мой взгляд, существует два основных типажа представителей этого движения. Один типаж более такой поверхностный, это протестанты, диссиденты, наследники такого типичного диссидентского направления, которые, на мой взгляд, просто вот, скажем так, протестуют практически в любой исторической ситуации, в любой исторической эпохе. А более такое фундаментальное, содержательное направление - это все-таки то, что называется мелко буржуазное направление, и это восстание, скажем так, неких посредственностей буржуазного мира, которые просто испугались вот этой угрозы, которую они почувствовали в глобализации. Такой вот бунт. Дело в том, что здесь не прозвучало все же, что это за угроза, намек только был. Угроза в том, что за вот этими начальными процессами глобализации, возможно, скрывается построение нового кастового порядка. И на это намекают многие из антиглобалистов, в частности, субкоманданте Маркоса пишет в своей книге, что в мире становится все больше людей, которые вообще лишние. ВЕДУЩИЙ: Субкоманданте Маркоса, это кто?
АВЕРЬЯНОВ: А никто не знает, кто он такой. Некий Зорро. Если можно отдельно остановиться на этой личности. Эта фигура заслуживает того, чтобы о ней высказаться. Вот он говорит о том, что все больше становится вот этих людей, которые в Индии назывались кастой неприкасаемых, по сути. И мне лично вот эта перспектива, особенно после событий 11 сентября, и последовавшие за этим события, официальная реакция Вашингтона, представляется чем-то вроде такой возможности построения некоего позднего неоязыческого имперского Рима, такого средневековья, только не христианского, а постхристианского. Скажем так, тех центров мирового порядка, которые так или иначе ассоциируются с США, но могут находиться не на территории Соединенных Штатов, это естественно. Вот поэтому, не будучи антиглобалистом, я вижу эту угрозу также как и они.
КАГАРЛИЦКИЙ: Еще одно маленькое замечание, относительно проигравших, неудачников. Понимаете, действительно проигравших огромное количество. Парадокс весь в том, что протестуют и сопротивляются не они, а неудачники, не способные к сопротивлению. Ведь не случайно Сиэтл был избран как место проведения ВТО своего сборища, потому что это город, который явно относится к категории выигравших. Там новый средний класс, там «Microsoft» сидит, там «Боинги» сидят, и там ожидалось, что все будут «за». Даже профсоюзы местные должны были быть «за», потому что там профсоюзы растут, там производство растет и так далее. И именно там массовое выступление протеста, потому что это не только вопрос о том, кто проигрывает, но еще и вопрос о том, что получается в результате выигрыша. И действительно, с одной стороны есть масса людей, которая не согласна жить в мире, где треть, половина, а иногда и две трети будут аутсайдерами. Но второй момент, это еще, конечно, борьба за распределение и контроль по глобализации. То есть, что это будет присвоено к крупнейшим международным корпорациям, или это будет все же что-то для создания всего человечества.
ВЕДУЩИЙ: Понятно. Я скажу, чтобы мы уже перешли к антиглобализму. Как ни крути, если называть вещи своими именами, это все-таки пережитая уже человечеством и нами схема борьбы пролетарских левых коммунистических, социалистических партий против скрытого капитала, только вынесенная на глобальный уровень, ведь фактически все совпадает, остальное детали. Поэтому масса, способная на восстание, но агитаторы образованные, обеспеченные сами, и неплохо зарабатывающие, но думающие о массах, они идут впереди. Это все понятно. Но мне кажется, что здесь есть над чем реально задуматься не только потому, что некоторые процессы неуклонно надвигаются, и понимаешь, что не все там позитивно, но еще и потому, что возможно это пути некоего нового, крайне жестко разбитого на касты строя. Так вот, когда я своим друзьям-политологам задаю вопрос, а что после демократии современной западной будет, это же не конец истории. Не может быть демократия, а после падение в бездну, будет ведь что-то еще? Максимум, что они говорят, что это такая гибкая форма демократия, что она найдет еще возможности. Но, когда она перестанет, что будет? Они не хотят отвечать на этот вопрос. Вот, пожалуйста, и мы переходим к антиглобализму.
БУЗГАЛИН: Антиглобализм, альтерглобализм - это иная форма демократии. Вот давайте начнем с практики. Всемирный социальный форум. Разговор: профессор с одной стороны - звезда, теоретик глобализации и так далее, с другой стороны - член парламента из Аргентины, безработный, в шортах, в шлепанцах на босу ногу, но говорящий на трех языках, они понимают друг друга. И не только потому, что каждый знает много языков, а потому что у них есть единое поле для деятельности. Вот такая демократия начала рождаться в этом движении. Это, во-первых, демократия, которая основана на принципе совместной деятельности и совместных реальных интересов. Людям вместе интересно работать, если надо, бороться за то, чтобы воздух был чистым, чтобы трудовой кодекс был прогрессивным, а не как в России или других странах Третьего мира. За то, чтобы социальные пособия обеспечивали достойную жизнь, чтобы образование было в основном бесплатным. Вы извините, но что существенно, кто стал за это бороться. Вот два вопроса: в чем смысл демократии, какая демократия и те реальные политические силы. Сразу, какие политические силы, политически асоциальные. На всемирном социальном форуме, на европейском социальном форуме запрет на участие политических партий. Там участвуют неправительственные организации и социальные движения. Члены партии могут участвовать, но политические партии не участвуют. Политические партии между собой объединиться не могут, социальные силы пока объединились и действуют вместе, хотя их и поддерживают партии. Теперь по поводу демократии. Объединение вокруг деятельности. Люди соединяются и начинают что-то делать, как создавать какие-то форумы, как безземельные крестьяне в Мексике. Жаль, нет возможности рассказать, это интереснейшая вещь. Второе. Она строится по принципу сети. Это очень противоречивая, я согласен с Кагарницким, но это консенсусная демократия. Консенсус - это когда все решают вместе. Вы скажете, что у всех разные мнения. Да, у демократии консенсусов много. Вот мы согласились, что надо так защищать природу, и мы этим занялись. Мы согласились, что надо так защищать интересы наемных работников, мы соединились. Мы согласились, что надо так выступить в Сиэтле, мы соединились. Другие решают по-другому, и делают по-другому. В Генуе было три колонны: демократия консенсуса, демократия участия.
