Ты мне об этом не рассказывай. Ничего не осталось. Что-то сохранилось в воспоминаниях, в польской литературе, но присутствия нет и не будет. Присутствия нет тогда, когда перестают создавать…

А что значит быть евреем не здесь, не в Польше, а вообще?

Это очень трудно определить. Еврейство – это бассейн между Вислой и Днепром. Все, что происходило в Америке, во Франции, в Англии, не создавало еврейскую культуру. Ведь что такое народ? Народ – это люди, которые творят общую культуру, вместе движутся вперед. Народ не обязательно должен образовать идеологическую или религиозную общность. На свете миллионы магометан, однако культура у них разная. А вот у пяти миллионов евреев от Одессы до Варшавы была общая культура и даже одинаковые условия, в которых они жили. Но всего этого уже не существует.

Действительно не существует, но, с другой стороны, существует государство Израиль, хоть вы и говорили, что у него нет шансов долго продержаться.

У государства Израиль совсем иная культура. Даже если оно устоит, через какое-то время в культурном отношении станет арабским. С этим ничего не поделаешь. Это ведь не еврейское государство, а Моисеево. В Израиле собрали евреев из Эфиопии, Египта, Китая, между ними нет ничего общего, кроме того, что все они – Моисеева исповедания. Поэтому, если оно удержится, возникнут новый народ, новая культура, которая не будет иметь ничего общего с Европой, с Шагалом, Перецем, с тем еврейством, которое жило здесь.

С чем, по-вашему, должен отождествлять себя человек, который говорит о себе: «Я еврей»? Где ему следует искать свое место?

Если он считает себя европейским евреем, он всегда будет против власти. Еврей всегда чувствует родство со слабыми.

Есть ли в таком случае разница между евреем, который всегда со слабыми, и слабыми неевреями?

Есть ли разница? Нет, никакой. Буяк, Куронь, Михник, Яворский, Лис, Фрасынюк[52] в этом смысле евреи.

Чем бы вы хотели завершить наш разговор?

С твоей стороны было очень любезно приехать, ты очень внимательная и добросовестная. Мне очень приятно, что я могу обратиться к Познани – не представлял, что у меня с Познанью может быть что-то общее.

Спасибо.

Раньше моя фамилия была Розенцвайг, сменил ее в 1951 году. До войны я жил в Катовицах. Там вырос, там ходил в школу, а перед войной – в еврейскую гимназию в Бендзине. Когда началась война, евреев выселили из Катовиц. Нас ветер понес в сторону Сосновца. В те годы я присоединился к организации «га-Шомер га-цаир»[53]. Со временем нашу воспитательную, благотворительную и частично политическую работу сменила военная подготовка: мы стали боевым отрядом. Но это произошло не сразу – здесь огромное влияние оказал Мордехай Анелевич. Когда Мордехай к нам приехал? Могу назвать почти точную дату. Она связана с двумя событиями, которые накрепко засели в памяти. В мае 1942 года скончался мой друг Калман Тенцер. В гетто редко кто умирал в своей постели и его должным образом хоронили. Не всем выпадало такое счастье. А в июне я заболел воспалением легких. Это, скажу я вам, событие, потому что лечиться тогда было непросто. Когда наконец пришел в себя, помню, приехал Мордехай. То ли в самом конце июня, то ли в начале июля 1942 года.

Он был у нас только один раз, но долго. До того момента, когда пришло письмо от Йозефа Каплана о том, что Черняков покончил с собой. Тогда Мордехай вернулся в Варшаву. Думаю, он пробыл у нас два или даже три месяца. Он не уехал тут же как получил это письмо, да и пришло оно не сразу. К нам Мордехай приезжал с миссией, которую пришлось прервать: самоубийство Чернякова свидетельствовало о том, что ставки серьезней, чем нам казалось. Не уверен, прожил ли он у нас три месяца, но два с небольшим – наверняка.

Зачем приезжал? В нашей группе очень влиятельные люди, например, Идзя Пейсахсон или мой приятель Севек Мерин, ко всеобщему разочарованию, стали троцкистами. Вот такая беда! Мордехай отчасти приехал в связи с этим – хотел немного выправить линию их политического мышления. О другой причине его приезда я узнал позже, когда он отбыл – это была огромная тайна. Тогда существовала легенда, а в те годы ходило множество легенд, что у Монека Мерина, главы юденрата в Сосновце, якобы такие связи с гестаповцами, что ему ничего не стоит их подкупить. А Мордехай хотел выбраться за границу, чтобы призвать к протесту руководителей государств во всем мире, но пока был у нас, от этой мысли отказался.

Каждый день приносил новые известия, одни страшней других. Каждый день хоронил – слой за слоем – то, что было вчера, неделю назад. Все это переставало существовать. Даже в нашем уме не существовало, прошлое мы не чувствовали, его не было. Друзья, семья – ничего этого уже нет, совсем иной мир, иная жизнь. Нельзя было даже оплакать потери. Мордехай, когда приехал, показал нам реальность, о которой мы знали – и не знали, знали – и не хотели знать. Помню, впервые мы встретились на каком-то собрании, их потом еще несколько было. Он разложил на коленях карту и показывал нам ситуацию на фронте в Африке. Это был великолепный журналист, репортер, политобозреватель. Именно он создавал наше новое мышление. Помню его слова, позднее они стали нашим девизом: «От Югославии до Норве-гии, от Словакии до Украины – везде воюют партизаны. Неужели среди них не будет наших людей?» Он тогда не знал, что партизанские отряды в Литве на девяносто процентов состояли из евреев[54]. Да. Тогда никто не знал также, что польские партизаны нас оттолкнут… Я это на себе испытал. Знаете, совсем старый уже стал, черт возьми, но до сих пор волнуюсь, когда вспоминаю. Все это для меня по-прежнему живо.

Помню, что Мордехай передал нам первые свидетельства о Катастрофе. О Хелмно, Белжеце, Травниках[55] еще до Треблинки мы впервые узнали от него. И все эти истории о машинах с газом… Он рассказывал об этом подробно – один из наших там был, но ему удалось смыться. Помню свою физическую реакцию. Даже не знаю, как это передать. Вот представь себе, сидишь здесь ты, сижу я, много других людей разного возраста, и кто-то говорит: «Я приговорен к смерти, и ничего сделать нельзя, ты приговорена к смерти, и ничего не поделаешь, он тоже приговорен к смерти, и никакого выхода нет, и все – соседи, друзья, семья, дети, старики, все без исключения…» Умом это вместить невозможно, ум противится. Помню свою физическую реакцию – у меня череп похолодел. Я… я… Я дышать не мог. У нас не было никаких сомнений, что Мордехай знает, о чем говорит, что это не бредни, не фантазии, не байки. Мы верили: подобное не только может существовать, но существует. Помню, рассказал об этом своим родителям, они сразу поверили. Потом рассказал о том же в доме моего друга Липки, он был нашим специалистом по радиоперехватам. Сказал его отцу: «Слушай, ты, твоя жена и вот он, дедушка ваш, и сыновья, и я, и мои родители, все мы обречены на смерть». Так он мне дважды врезал по морде – не мог такого вынести. Я, совсем щенок – сколько мне тогда было? – бросаюсь словами, смысла которых не понимаю. Такая у него была реакция. Я тогда не думал, что он какой-то особенно агрессивный. Скорее, он считал, что я ненормальный.

Итак, Мордехай нам об этом рассказал, и мы начали говорить о самообороне. Тогда в Сосновце и Бендзине гетто было еще открыто. Мысль о том, что защищаться надо чем угодно – топором, ломом, кулаком, – оказалась для меня новой. Понадобилось некоторое время, чтобы я эту мысль принял. Наша группа, таких взрослых – от восемнадцати до двадцати лет – было несколько в Бендзине и Сосновце, была потрясена не меньше, чем я. Нам стало страшно. Но в целом не помню, чтобы мы сомневались, пойдем с ними или нет. Нам было ясно, что с этого времени мы живем только мыслью о самообороне. Другие группы, другие организации не сразу приняли эту мысль. Но говорить об этом я не хочу. Я не историк, чтобы оценивать. После войны столько легенд наросло, а я не хочу свергать героев с пьедесталов. У меня очень многое болит. Это одна из причин, почему я не хочу издавать свою книгу[56]. Кое-что меня до сих пор жжет изнутри. В книге я делаю некоторые предположения – оставлю их своим сыновьям. Пусть они ломают голову, если им интересно. Но это, как мне кажется, их не интересует. В конце концов, наши подробности неважны для истории. Если говорить о самообороне, мы, те, кто из «га-Шомер га-цаир», воспринимали отказ от нее как слабость, как предательство. Предатели – не как оскорбление, это слово означало, что на таких людей нельзя полагаться. Они, по нашим понятиям, были слабаками.