Спасение заключается только в мирной работе по воспитанию личности. Это не так безнадежно, как может показаться

Мы не должны забывать, что роковая склонность немцев к коллективности в неменьшей мере присуща и другим победоносным нациям, так что они также неожиданно могут стать жертвой демонических сил.

«Всеобщая внушаемость» играет огромную роль в сегодняшней Америке, и насколько русские уже зачарованы демоном власти, легко увидеть из последних событий, которые должны несколько умерить наше мирное ликование.

Наиболее разумны в этом отношении англичане: индивидуализм избавляет их от влечения к лозунгам, и швейцарцы разделяют их изумление перед коллективным безумием.

Die Weltwoche: Тогда мы должны с беспокойством ожидать, как проявят себя демоны в дальнейшем?

Карл Густав Юнг: Я уже говорил, что спасение заключается только в мирной работе по воспитанию личности. Это не так безнадежно, как может показаться. Власть демонов огромна, и наиболее современные средства массового внушения – пресса, радио, кино – к их услугам.

Тем не менее христианству было по силам отстоять свои позиции перед лицом непреодолимого противника, и не пропагандой и массовым обращением – это произошло позднее и оказалось не столь существенным, – а через убеждение от человека к человеку. И это путь, которым мы также должны пойти, если хотим обуздать демонов.

Трудно позавидовать вашей задаче написать об этих существах. Я надеюсь, что вам удастся изложить мои взгляды так, что люди не найдут их слишком странными. К несчастью, это моя судьба, что люди, особенно те, которые одержимы, считают меня сумасшедшим, потому что я верю в демонов. Но это их дело так думать.

Я знаю, что демоны существуют. От них не убудет, это так же верно, как то, что существует Бухенвальд.

Единственная опасность – это человек

Ясперс. Ведущим этой беседы будете вы, господин Аугштейн, не так ли?

Аугштейн. Да. Господин профессор Ясперс, давайте совсем не будем касаться в нашем разговоре вопроса о юридической возможности продлить срок давности – то есть возможно ли исчислять его лишь с 1949-го, а то даже и с 1956 года и возможно ли, придавая закону обратную силу, продлить его действие при умышленном убийстве с двадцати до двадцати пяти или даже тридцати лет. Для каждого из этих вариантов есть юридические тезисы, которые противоречат друг другу.

Предлагаю также оставить в стороне вопрос о внешнеполитической и вообще политической целесообразности. Я лично полагаю, что при сложившейся ситуации срок давности надо по причинам целесообразности продлить. Но меня интересует, как смотрите вы на это с моральной точки зрения.

Ведь похоже, что процессы против нацистских преступников – это только с виду юридические, а на самом деле политические дела, которые решаются по нормам уголовного кодекса. И отсюда, наверное, часто эта беспомощность или впечатление беспомощности.

Вы сами сказали об этих военных преступлениях в другой связи: это преступления, которые были определены политической волей государства и потому не связаны с личностью отдельного преступника. Это, по-моему, выражает суть проблемы.

Ясперс. Если позволите, я бы сначала разъяснил тезис, что право и политику нельзя отделять друг от друга как две абсолютно разные области.

Везде в мире право основано на какой-то политической воле, на политической воле к самоутверждению порядка в государстве. Поэтому у права два источника: это политическая воля и идея справедливости – вечная идея справедливости, на которую претендуют, которой ни у кого нет и к которой надо приблизиться.

Когда происходят большие события, перемены в состоянии общества, тогда и заходит речь о справедливости. Вообще же всегда говорят о праве как о законном праве, которое потом непреложно.

Законное право записано в кодексе, оно имеет силу в том государстве, где создано, и в этом государстве – в свободных, так называемых правовых государствах – в силе. Право имеет силу всегда лишь в рамках порядка ныне существующего государства, которое этим порядком и утверждает себя.

Когда в истории происходит большая ломка, тогда – как, например, в XVII веке при содействии английских юристов – право создается политической волей и делается что-то, что приводит в движение, изменяет или даже рушит существовавший правопорядок.

В тот момент, когда происходит, делается, желается что-то, означающее исторический перелом, революцию, в этот момент узаконенное право перестает быть непреложным; снова встает вопрос, что должно быть в силе? Решается заново, что именно из вечной справедливости признавать правом теперь.

Так вот, мне кажется, что нацистское государство означает для немцев перелом, какого у них еще не бывало. Дальнейшая жизнь после нацистского государства предполагает духовную революцию, нравственно-политическую революцию на духовной основе.

Только решившись признать, что непрерывность здесь кончилась – я сейчас не говорю обо всех непрерывностях, которые, несмотря ни на что, сохранились, – да, в решающей точке нравственно-политического сознания кончилась, мы создадим предпосылку для желательного теперь политического порядка. Только при этой предпосылке возможен сегодня, на мой взгляд, разумный политический разговор.

Аугштейн. Это мне ясно. Но давайте рассмотрим вот что. При взятии Яффы Наполеон захватил в плен три тысячи человек, то есть они сдались ему, потому что он обещал им беспрепятственный отход. Но потом он не дал им беспрепятственно отойти и не расстрелял их, а чтобы сэкономить порох и свинец, велел убить их штыками. А при большой части этих людей находились их семьи. И эти семьи, женщины и дети, были тоже убиты штыками. Однако тогда никому не пришло бы в голову возложить ответственность за эту резню на кого-то другого, кроме как на самого Наполеона. А сегодня, из-за количества и характера национал-социалистских преступлений, принято и кажется правильным отдавать под суд того, кто расстреливал женщин и детей по приказу.

Ясперс. Нет ли здесь все-таки очень существенной разницы? Наполеоновская история соответствует многим другим историям прошлого. Здесь преступление совершено государственностью, которую тогда представлял Наполеон. Но в целом эта государственность не преступна.

Решающий момент вот в чем: признаете ли вы, что нацистское государство было преступным государством, а не государством, которое совершает и преступления.

Преступное государство – это такое государство, которое в принципе не устанавливает и не признает правопорядка. То, что называется правом и создается потоком издаваемых государством законов, это для него средство успокоения и подчинения своего народа, а не что-то уважаемое и соблюдаемое самим государством. Цель такого государства – изменить самих людей насилием, которое порабощает человечество в целом, руководствуясь какими-то, по сути, отменяющими человечность представлениями о человеке. Свой принцип оно подтверждает истреблением народов, которые, по его решению, не имеют права существовать на земле.

Из главного тезиса «нацистское государство было преступным государством» следуют выводы, без уяснения которых нельзя, по-моему, решить обсуждаемых нами проблем.

Что государство было преступным, мог знать всякий в Германии. Что большинство немцев, правда, этого не уяснило себе, нельзя отрицать. Касаясь их, я во многих, не во всех, случаях не говорю ни об уголовной, ни о моральной вине, а только о политической ответственности.

Ясно видеть преступное государство преступным – это предпосылка всякой дальнейшей аргументации. Тут речь не идет о каком-то различии во мнениях. Тут борьба идет в самой основе государственно-нравственной воли. Но тут еще можно говорить друг с другом. Можно пытаться убедить: вот, посмотри, следствия, вот предпосылки твоей воли. Ты этого действительно хочешь? Это не дискуссия с помощью аргументов, это понимающее указание на смысл, лежащий в основе чисто рациональных мыслей, чувств, безумных поступков.