Двадцать лет культурного наступления – это факт. Конечно, не бывает так, чтобы сразу появились Толстой, Достоевский. И каждые двадцать лет – следующие Толстые и Достоевские. Сейчас трудно говорить, какие имена войдут в учебники. Но, например, из художников это Илья Кабаков – фигура мирового уровня. Он не просто русский из России – он построил свое творчество на советской культуре, в которой жил, сделав из нее искусство. Грубо говоря, без России он бы не существовал, не мог бы быть. У нас есть очень сильные творцы – впоследствии это еще прояснится. Что касается владения умами, то это неразрешимая задача для творцов всего мира. Умами владеют газеты и интернет.
ЭБ: Трудно представить, что Моцарт не знал и не слышал Баха. А сейчас все разомкнуто, будто мы существуем в особенном хронологическом раскладе.
МП: За происходящими в наше время процессами интересно наблюдать, видеть, как нечто разрозненное складывается в необыкновенную общую картину – такую, которой можно гордиться, даже если в ней нет одной-двух великих фигур, портреты которых все должны повесить у себя на стену и в России, и в Париже, и в Лондоне. Мир усложнился, и нам нужно стараться любоваться его разнообразием. В том, что нет полных авторитетов, тоже есть своя прелесть.
Надо стараться культивировать сложность мира и получать от этого удовольствие. В музеях мы можем много рассказывать об истории, не делая ее при этом основой для войн памяти. Возьмем ту же Орду. Можно говорить «татаро-монгольское иго», а можно «русско-монгольское культурное взаимодействие в условиях вооруженной борьбы». И вот здесь легко разделить историю на национальные музеи, национальные культуры и сказать: «Это хорошо, а это плохо, а эти вообще мерзавцы, и думать о них не хотим». Но важнее диалог культур. И он на самом деле – особенность империи. Империя, в отличие от национального государства, наслаждается разнообразием, которое в ней есть. Вспомним, как Римская империя пестовала восточные культы.
Екатерина II путешествовала по России и наслаждалась ее разнообразием. Она не занималась русификацией. Напротив, русификация, начатая Александром III, привела к возникновению многих сложностей.
У нас есть разные аспекты культуры и истории, но очень важно, чтобы это все не превращалось в войны памяти. Крайне легко начать сводить счеты: кто перед кем и как виноват. Это могут делать историки, политики, публицисты. Такое часто бывает, так было перед Первой мировой войной. Но в сфере фундаментального искусства все-таки надо стараться искать и строить диалоги.
ЭБ: Не только в Римской империи, но и значительно позже – допустим, в Англии XIX века – люди наслаждались колониальными богатствами и многое перенимали у носителей иных культур, вроде культуры чая и заканчивая очевидным влиянием, которое уже тогда начала оказывать индийская культура на английскую. Чтобы вбирать в себя нечто новое, непривычное, нужно быть духовно сильными, верно?
МП: Да, это так. Нужно самим быть сильными. Нужно ощущать себя сильными. Равными. Добиваться уважения соперников. Что главное в знаменитой киплинговской заповеди «Запад есть Запад, Восток есть Восток»[6]? «Сильный с сильным лицом к лицу у края земли встает». Вот это равенство. Наша национальная культура для нас самая лучшая на свете. Но все остальные нации тоже так думают о своей культуре.
ЭБ: Меня впечатлили ваши рассуждения о том, что Россия имеет уникальный опыт общения с исламом. Я родился в исламском регионе, в Дагестане, где в советское время сложилось гармоничное соседство: евреи, аварцы, лакцы, кумыки, русские, казаки, украинцы – это такое богатство, «цветущая сложность», о которой любил говорить мой любимый русский философ Константин Леонтьев. Но сейчас ислам часто связывают с проявлениями предельной агрессивности. А ведь он крайне разнообразен. Есть ислам шиитский, индоевропейский. Не тюркский, а именно индоевропейский. Имперский, если говорить об Иране. Есть невероятный ислам в Индии. Есть арабский мир, где легко отыщется множество не только конфликтов и войн, но и примеров сожительства разнообразных обществ и государств. Вам как специалисту по этим культурам известны какие-то рецепты, как можно ужиться, основываясь на опыте культурного взаимодействия? Это особенно важно в ситуации, когда Россия начинает сосредотачиваться и пробовать определить свое место в новом пространстве.
МП: Рецепты есть, но они прочитываются в прошлом – иногда их трудно применить в наши дни. Сейчас происходят удивительнейшие процессы: в новых реалиях формируется иной ислам, сочетающий опыт Европы и мусульманского мира. И что интересно, в какой-то мере он продолжает традиции российского ислама – джадидизма, обновленчества, которое было в России в начале прошлого столетия. Поначалу оно поддерживалось революцией, но потом было угроблено ею же совсем.
Существует и собственно русский рецепт, хотя его описать достаточно трудно. Но это рецепт именно уважительного сосуществования с традиционной религией. Вообще, в России получилась цельная, хорошо работающая система. У нас было громадное количество государственных документов, правил и уложений, определяющих, как в разных частях России должно существовать исламу и жить людям, его исповедующим.
Петр Великий начал всех радикально обращать в Православие – получилось плохо, начались восстания. А мудрая Екатерина создала духовное управление, с помощью которого был достигнут определенный консенсус, исходящий из того, что мусульмане находятся на своей территории, где они традиционно всегда жили.
У нас не существовало колониального захвата в европейском понимании. Российская колонизация кардинально отличается от западной. Разница между Петром и Екатериной показывает, как гибко реагировала на изменения наша система.
После революции все строилось совсем по-другому, на классовых принципах. Но до того было вполне благополучное устройство, в результате которого российские мусульмане не представляли никаких внутренних опасностей для империи.
У нас действительно есть традиция особенного отношения к мусульманам, воплотившаяся в отечественном востоковедении, вобравшем кроме политической и проповеднической частей замечательную академическую часть. Такого не было на Западе. Там легче прослеживается прямая связь с колониальными и политическими задачами, с наглядной конъюнктурой. А у нас очень много такого, что не имело отношения к конъюнктуре. Замечательные статьи наших великих востоковедов Розена[7] и Бартольда[8], в которых они критиковали миссионерское востоковедение за недостаточную академичность и недостаточное уважение к предмету, – это наследие, которого нет почти ни у кого. И когда слово «ориенталист» вдруг становится на Западе ругательным, я говорю: «Я – российский ориенталист, а к нам ваши ругательства совершенно не подходят, потому что у нас другие традиции». Ислам – нормальная религия единобожия, мирная, положительная. Но использовать его можно для чего угодно. Точно так же, как и любой другой религией можно прикрывать чуждые ей вещи. И даже почти все религиозные войны на самом деле не религиозные. В частности, в войнах шиитских и суннитских государств религиозная подоплека гораздо меньше, чем в протестантско-католических войнах в Европе. Так что тут подходит известный марксистский тезис о том, что религия может быть использована для разных политических и классовых целей и задач.
ЭБ: Может ли пригодиться современной российской культуре опыт мусульманских стран? Мы столько слышали о том, что Иран – тоталитарное государство с множеством запретов, а потом вдруг обнаружилось, что там современные архитектура, кино, литература. А еще это, оказывается, невероятно богатое государство, одна из ведущих нанотехнологических держав. Там чипы делают. И дроны.
МП: О нас тоже всегда говорили и говорят, что мы тоталитарное государство. И только когда западные люди в персональном порядке открывают для себя Россию, они восторгаются: «Ах, какая она удивительная!»
