Думаю, эти изменения закономерны. Нам только надо уметь этим гибко оперировать. И мы оперируем.

Вместе с изменениями культурного кода, которые происходят с течением времени, узкорусское переходит в российское. Конечно, слово «Россия» относится и к империи и сочетается с ней, ведь империя должна всё и всех объединять. С этой точки зрения важна история с Ордой и взаимоотношение татарско-монгольского и русского…

ЭБ: Захватила нас Орда или мы ее захватили? Были мы периферией Орды или не были? Это и для нашего времени важный вопрос.

МП: Очень важный. И важно его гибко понимать. Потому что Орда тоже была частью огромного мира – империи, в которую входили мелкие государства. В то время и Восточная Европа находилась на его периферии.

Отношения Руси и Орды – это отношения внутри большого мира, который надавил, но не задавил. И не особо мешал развиваться. Собственно, русское государство и возникло в сложных отношениях с Ордой. Они были и даннические, и интрижные, и военные, и гражданские. Но Русскую Церковь в Орде уважали больше, чем русских князей.

ЭБ: Фигура Александра Невского в этом отношении знаковая: и святой, и военачальник, и тонкий политик. Можно ли связать с его личностью такое острое и непростое понятие, как «евразийство»?

МП: Думаю, можно. И не только с Александром Невским, но и со всем тогдашним правящим классом.

Что касается иконы, мы воспринимаем ее как наше главное наследие. Но давайте обратим внимание на то, что икону, которую Щукин показывал Матиссу, широкая русская публика увидела лишь за несколько десятилетий до этого.

ЭБ: Да, старообрядцы собирали иконы тайно. И только в 1905 году, после известного указа о веротерпимости, она стала «легальной». И почти сразу остромодной. Как я понимаю, Щукин как раз показывал Матиссу нечто остромодное.

В переписке Щукина с Матиссом, когда он зазывал его в Москву, есть интересная фраза: «Я тебе покажу, что это Азия». То есть ты живешь в Европе, а в Москве увидишь настоящую Азию. Получается, этой обещанной Азией был Рублёв! Матисс увидел Рублёва не только в собрании Третьяковки, но и у увлеченного иконой Остроухова[3]. Остроухов возил Матисса на кладбище за Рогожской заставой, в сохранившуюся до наших дней церковь – к тем, кто только-только начал доставать из потрясающих запасников старые иконы. Удивительно и то, что в это же время начал формироваться московский модерн, над которым смеялись петербургские аристократы. Сейчас это достопримечательность столицы, самые любимые московские особняки, а тогда это была такая старообрядческая метка.

Разговор о русском и российском невозможен без обсуждения темы старообрядцев. Щукин, Станиславский, Третьяков и Морозов были из старообрядческой среды.

Но здесь возникает развилка. Вот европейский авангард, который был тогда слишком авангардным даже для Парижа, а вот наша архаика. У философа Дугина[4] есть любимое понятие «археомодерн», и это соединение иллюстрирует суть европейско-азиатской культуры.

МП: Иконы как великое художественное явление открылись миру, когда старообрядцы их вынули и стали чистить. Тогда они из икон превратились в искусство. Оказалось, что это искусство.

Матиссу показывали не сакральные или ритуальные предметы, а «новое искусство». И вот почему спор «где должно находиться иконе – в музее или в церкви?», который сейчас у нас идет, порой приобретает очень острые черты. Эта дискуссия началась не сейчас, а в тот момент, когда иконы стали осознаваться как культурное достояние, влиять на художественное сознание и созерцание вообще всех русских людей.

Любопытен и тот факт, что Щукин, подсунув Матиссу русскую икону, отвратил его от персидской миниатюры. «Семейный портрет» – это абсолютно персидская миниатюра. Матисс – художник, воспринявший прямое восточное влияние: он сознательно любил исламское искусство.

Существуют важные отличия между христианским и мусульманским средневековым искусством. И христианство, и ислам учат одному и тому же – как подготовиться к концу света и спастись. Для этого нужно себя хорошо вести. Но христианское средневековое искусство делает упор на том, что, если будешь вести себя плохо, попадешь в ад. А в мусульманском искусстве акцент делается на том, что хорошее поведение приведет в рай. Рай нельзя описать, но его отголоски приходят к нам через искусство, которое рассказывает о нем своими абстрактными изображениями.

В XX веке было два великих художника: Пикассо и Матисс. За Пикассо – хорошая испанская, европейская традиция ужаса и страсти, разрывающей все вокруг. А у Матисса – и это начинается с его большой картины Le bonheur de vivre, «Радости жизни», в уголочке которой есть зарождающийся «Танец», – все про радость. Он почти весь про радость жизни. Это проповедь оптимизмом и красотой.

ЭБ: Можно ли сказать, что не только про радость, но и про цельность? Благодаря его творчеству появляется возможность разобрать на кубики некие страшные эмоции, свойственные европейской традиции страстей, кубизм как деконструкцию. Матисс – это цельное пространство, созданное при помощи цвета и общей композиции. Рай – это место, где тебя не раздирает. И у Матисса ощущение этой райской цельности, безусловно, присутствует.

МП: Матисс считал, что нужно отказаться от обилия деталей. Поэтому у него чем дальше, тем больше преобладают цветовые плоскости. И они говорят красноречивее, чем тщательно прорисованные детали.

Ну а русская икона таким образом вошла в контекст мирового искусства и дальше занимала разные его ниши.

ЭБ: Какие позиции, на ваш взгляд, у России сейчас? История искусства XX века заявлена в великих русских именах. Если говорить не только об изобразительном искусстве, но и о театре, то в мировом масштабе определяющими являются фигуры Станиславского и Мейерхольда – они задали вектор в методе, в теории и практике. В теории кино это Сергей Эйзенштейн, Лев Кулешов. В музыке после Чайковского и Римского-Корсакова – Стравинский, Рахманинов, Прокофьев, Шостакович, то есть почти вся мировая музыка двадцатого столетия. А литература Серебряного века…

Почему сегодня мы живем в ситуации, когда у нас нет ни одного писателя, по величине сопоставимого со Львом Толстым или с тем же Набоковым? Пожалуй, последним из русских литераторов, владевшим западными умами, был Бродский, о котором можно говорить и как об абсолютном западнике, и как о русском имперском патриоте. Где теперь российское влияние на мировую культуру?

В книге протоиерея Георгия Ореханова о Льве Толстом[5] рассказывается, как была устроена медийная кампания по продвижению только что изданного романа «Воскресение». Роман публикуется одновременно в Лондоне, Париже, Москве и Берлине. Возникает невероятная пробка в центре Лондона, потому что в первый день книга продается только в одном магазине. Сегодня – даже если не иметь в виду 2022 год и политику санкций, а говорить о прошлом десятилетии – русских писателей нет в первой десятке литераторов мира. И в первой двадцатке. И современных русских художников тоже нет. И русских композиторов.

Это свидетельствует о том, что мы отделяемся от колониальной зависимости, навязанной нам в 1990-е годы, и после мюнхенской речи президента Путина (2007) начинаем возвращаться к себе? Сосредотачиваемся в том числе и в культурном отношении? Или, наоборот, провинциализируемся, теряем себя, перестаем существовать как современная культура?

МП: Безусловно, мы сосредотачиваемся – это наша основная современная функция. При этом опасность провинциализации тоже нужно иметь в виду. Но провинциализация – это, может, и неплохо. Для нас сейчас самое главное – внимательно смотреть за каждым движением внутри и снаружи. Оценивать, что и как происходит.

Я люблю говорить, что культура – наше конкурентное преимущество. В последнее время мы довольно широко представлены в мире. И кино наше великолепно – Сокуров, Герман. И музейная жизнь. Многие обиделись на мои военные термины, когда я говорил о большом музейном наступлении, а это действительно было наступление. Двадцать лет по всему миру шли громадные выставки Эрмитажа. И они были не только про то, что у нас хранится, но и про русское восприятие мировой культуры.