Антон Долин: Кундера не только написал несколько упоительно прекрасных романов, но и посвятил всю свою эссеистику теории романа. Для него роман есть высшее достижение европейской цивилизации, роман для него начинается с «Гаргантюа и Пантагрюэля» и «Дон Кихота». Тогда форма романа еще не устоялась, еще не было толстовского, диккенсовского, флоберовского, бальзаковского романа. И он с противоположной точки спектра, где роман уже закончился, изобретал его заново, будучи таким же свободным по отношению к жанру, каким были и Рабле, и Сервантес, и Дени Дидро. Его «Жак-фаталист» – любимейшая книга Кундеры, которую он превратил в пьесу. Вспоминаю прекрасное определение, которое Рабле дал себе сам, разумеется, в шутку: в переводе Любимова это называется «извлекатель квинтэссенции». Кундера – извлекатель квинтэссенции, в этом он наследует великим пересмешникам прошлого. Еще одна важная вещь и про Сервантеса, и про Рабле, и про Дидро, чего часто нет у великих писателей XIX века: это невероятное чувство юмора.
Аркадий Недель: По поводу отношения к классике, Рабле – да, но там был еще и Гете, там много важных для него персонажей. Романы Кундера еще и музыкальные.
Елена Фанайлова: У него музыкальное образование, он какое-то время работал в этой области.
Аркадий Недель: У него бетховенская стилистика, при том, что это роман-тело. Кундера не психологический писатель, у него нет описания, и в этом смысле он порывает с классикой.
Елена Фанайлова: Поговорим про контекст 1968 года. Меня интересует в Кундере то, чего почти нет в русской литературе, кроме, может быть, «Доктора Живаго» Пастернака, когда герой живет в ткани политической истории. Вроде бы личная драма героя, его эротическая история, но ты понимаешь, что подкладка – это политическая история.
Анна Наринская: Я не совсем согласна: у нас есть Домбровский, другие писатели, тут важно восприятие. Многие читатели думали не о том, о чем мы сейчас рассуждаем, а о том, насколько это рифмуется с советской жизнью, насколько это воспроизводит взаимоотношения человека с государством, для многих людей это было ужасно важно и новаторски. Приличный писатель в Советском Союзе не опишет информатора сочувственно. Например, у моих родителей на «Шутку», когда они впервые ее прочли, была прямолинейная реакция: можно ли вообще интересоваться миром этого человека? Я говорю о людях, которые ненавидели советскую власть, жили в тайной свободе, внутренней эмиграции. Эта книга была поразительна для меня тем, что она побеждала это их предубеждение. Была похожая реакция на книгу Джонатана Литтелла «Благоволительницы», когда многие говорили: почему мы должны хоть на минуту интересоваться психологией этого кошмарного эсесовца, стрелявшего в евреев в Бабьем Яру? Мне кажется, здесь вопроса правильности или неправильности не существует, а существует вопрос – летит или не летит. У Кундеры точно летит. Для меня сила искусства меряется возможностью пробивания брони этих людей, очень жестоких, потому что они всю жизнь прожили в абсолютном отказе. У Кундеры здесь есть востребованность, потому что он очень рифмуется с нашим опытом.
Елена Фанайлова: Политическая его ветка, связанная с 1968 годом, это примерно пять романов на чешском, и дальше он к этому обращается во французской части.
Павел Пепперштейн: 1968 год можно считать антропологическим событием, он его так и воспринимает. У меня это вызывает аналогию с мультиками Миядзаки, где всегда присутствует атомный гриб, он может быть в жутком виде или, наоборот, в виде прекрасного дерева. Таким же образом 1968 год постоянно присутствует, перенаряжаясь в разные одеяния, в романах Кундеры. Он возвел эту национальную травму в ранг травмы личной, что сделали одновременно с ним очень многие чехи. В этом смысле, несмотря на переезд во Францию, несмотря на переход на французский язык, он во многом национальный чешский писатель. Есть несколько возможных мотивов для этой травмы. Прежде всего, конечно, крушение одного из самых интересных политических проектов, которые возникали в ХХ веке.
Елена Фанайлова: Вы имеете в виду коммунистический проект глазами Дубчека, глазами молодых коммунистов, которые приходят в это время к власти?
Павел Пепперштейн: Леволиберальный, социалистический проект, чтящий свободу личности, свободу высказывания. Другое крушение, не менее важное для чехов, это крушение надежды и любви к России. Это эдипальная травма, потому что тот гигантский организм, которому к 1968 году уже, как минимум, лет 200 делегировались надежды, упования, который совсем недавно оправдал эти надежды, освободив от фашистов, вдруг совершил невероятно подлый, отвратительный поступок, предательство. Тема предательства – центральная тема Кундеры, более того, это центральная тема для чехов вообще.
Елена Фанайлова: Вспоминаю знаменитую полемику Кундеры и Бродского, который завязал ее в 1985 году, после эссе Кундеры. Кундера написал небольшое предисловие к «Жаку-фаталисту», к той интерпретации, которую он делал на театре. Среди прочего он говорил о том, что отказался от театральной интерпретации Достоевского, поскольку сентиментальная агрессивность и худшие национальные качества этого писателя не позволили ему им заниматься. Бродский разражается разгромной статьей, где говорит, что сочувствует Кундере, когда он встречается с русскими танками, но русская культура не отвечает за носителей военной машины. Бродского это раздражало невероятно. В интервью Адаму Михнику, когда тот затрагивает эту тему, он даже называет Кундеру «чешским быдлом», что вырывается из контекста и используется сейчас неоимперцами – вот какой наш Иосиф молодец. Это очень неприятный момент в истории литературы, но очень важный, он говорит о многих комплексах как Кундеры, так и Бродского.
Анна Наринская: Сравнение Кундеры и Бродского – очень важное, не только из-за этой значительной интеллектуальной полемики истории ХХ века. Для Бродского важно облагораживающее влияние культуры. Не нравящаяся мне и, кажется, обманчивая часть его нобелевской лекции о том, что если бы тираны читали Достоевского, они были бы не таковы. Во-первых, это неправда чисто фактически, а во-вторых, это какое-то слюнтяйство, которого Кундера абсолютно лишен. В его книге «Нарушенное завещание» тоже много романтизма и преувеличений, но при этом у него очень трезвое отношение к роли литературы. При всей открытости Кундеры и магии его книг, у него есть трезвое понимание, что книжки значат. В этом смысле он гораздо более современный писатель, чем Бродский.
Аркадий Недель: Бродский уезжает в Америку, Кундера отправляется во Францию, он из одной проигравшей страны переезжает в другую, в общем, проигравшую европейскую страну. Для Кундеры в известном смысле история в 1968 году заканчивается.
Елена Фанайлова: Он перестает давать политические комментарии. Кроме того, что в 1980 году, когда его обвиняют в сотрудничестве со спецслужбами, ему приходится отвечать.
Аркадий Недель: И здесь он берет на себя совершенно непосильную задачу – прочувствовать, я даже сказал бы, отчувствовать политическое. В 1968 году перед Кундерой встает понимание того, что от политического никуда не деться, оно вонзается в человеческое, и человеческое не уберечь от политического даже путем литературы. Единственный способ – построить мембрану из литературного текста, которая смягчила бы, по крайней мере, удар. Я думаю, с этим Кундера продолжает жить с 1968-го по сегодняшний день. Задача гигантская, сложная для любого писателя, потому что политическое по своей природе антилитературно и античеловечно.
Томаш Гланц: Милан Кундера очень занят политической тематикой, хотя позиционирует себя как писателя, который занят чисто антропологическими и художественными приемами. Он искренний сторонник Бахтина, которого уважает, как мы знаем из его эссеистики, именно как теоретика, показавшего, что у романа нет одной правды. В этом плане Кундера, безусловно, даже антиполитический писатель, поскольку он отказывается видеть политический посыл в художественном тексте. Но есть и более тонкие измерения правды, и одна из таких правд состоит в том, что он занят политикой практически во всех своих произведениях. Даже его последний роман содержит размышления о сталинизме, где герои в Париже вспоминают детали из эпохи Большого террора в Советском Союзе. Что касается его романов, которые возникали в Чехословакии, там это есть однозначно. Его первый роман «Шутка» был издан в 1967 году, он совпал с самым политизированным этапом жизни Кундеры. Он сделал осознанный выбор, уйдя от комментирования политических событий после эмиграции, не принимал больше участия в общественной жизни. Это потому, что он понимает позицию автора художественного текста как отдельную от самого произведения. Это очень правильно для политического восприятия литературы, поскольку политическое чтение не является некой редукцией литературного процесса на мнение самого автора. Мнение автора не важно, и даже содержание произведения не важно, а важно именно политическое измерение, некая политическая ткань, и возможность читать текст политически, даже когда он рассказывает о чем-то совершенно на первый взгляд не политическом. В этом плане Кундера очень любопытен. У него на заднем плане всегда такие мотивы, как эмиграция, выбор политической позиции, измена. В этом можно увидеть и параллели со скандалом, касающимся его молодости, который несколько лет назад ошеломил весь литературный мир. Наша задача, как читателей, находить к этому пути, которые были бы этим темам и приемам адекватны. Кундера в высшей степени эротический писатель, его тексты насыщены эротикой и сексом. Мне кажется, что в части чешской критики времен самиздата произошло несправедливое недоразумение, когда в том числе на основе и этого, его отношение считалось неуважительным к диссидентам, которые, в отличие от него, остались в Чехословакии. Были сформулированы упреки, что Кундера пишет не литературу, а китч, поэтому там много секса, все пишется для западного читателя, чтобы все было понятно, поверхностно и красиво. И это недоразумение, поскольку, если внимательно читать роман «Невыносимая легкость бытия», на основе которого эти упреки были сформулированы, становится понятным, что китч не является результатом творческого приема, он является темой Кундеры. Китч в плане восприятия ситуаций, в плане речевых актов, китч в плане ситуаций, которые повторяются в литературе, это занимает Кундеру в высшей степени. Но обвинять его в этом, как в неком грехопадении, это по отношению к автору – не на уровне его произведений.
