Дмитрий Доронин: Я сказал бы еще, что идет обращение через перетолкования к предыдущим успешным образцам. Чтобы обещать что-то, нужно опираться на то, что имело успех.
Михаил Велижев: В России главным политическим языком, исключая период советской власти, был язык религиозный, который предполагает в значительной степени иррациональность. Конечно, сентиментальность, чувственное слияние власти с подданными. Я не вижу тут больших изменений, могу только сказать, что религиозная риторика, которая служила власти в XIX веке, и сейчас является значительным, важным элементом политической риторики. Может быть, сейчас она чуть проще, чем была раньше.
Тимур Атнашев: Есть риторика, направленная на широкую общественность, и она, так или иначе, носит черты упрощения, пропаганды, и, скорее, воздействия чем взаимодействия. Задача в том, чтобы что-то донести, убедить, сгладить, успокоить или возбудить, но это довольно целенаправленное воздействие. На следующем этапе это выливается в телевизионную пропаганду в широком смысле, с тех пор так и остается. Полемика сегодня ставит цель не получить симпатии тех или других, а произвести воздействие на людей, и это управляемый процесс, если говорить про массовые каналы коммуникации.
Михаил Велижев: Язык политики меняется сильно, в том числе благодаря интернет-технологиям. Интернет дает совершенно новые возможности популистским партиям, поскольку утерянная с афинских времен, с более поздних рефлексов тяга к прямой демократии неожиданно может воплотиться благодаря возможностям интернета.
Тимур Атнашев: Интернет в меньшей степени способствует полемике в классическом смысле, как способу интеграции разных точек зрения и конкуренции за некоторую центральную симпатию, а ведет к фрагментации дискуссии. Люди разговаривают с тем, с кем им комфортно это делать, и отключаются от конкурирующих точек зрения. Представительская демократия сводится к тому, чтобы говорить из разных перспектив и завоевывать сердца условного центрального избирателя. То, что мы точно видим: это относительно новая ситуация, она может закрепиться, в Западной Европе пока это удается. В Германии обсуждается вопрос беженцев, есть люди, которые решительно не согласны, есть люди, как Меркель, которые поддерживают необходимость работы с ними, но это не раскалывает коммуникацию так, что больше никто ни с кем не общается, это не переходит в разрыв коммуникаций.
Елена Фанайлова: Интересен тезис о том, что в основе политической риторики лежит религиозная риторика. И другая мысль состоит в том, что, когда общаются сильные мира сего, одна из их целей – дипломатия, а вторая – произвести впечатление на массы. Собственно, переговоры Кима и Трампа во многом о последнем. Это история про пиар с двойным селфи.
Дмитрий Доронин: Я сказал бы, что риторика не только религиозная, это вообще язык мифологических образов. Набор символов, который нам демонстрировался на телеэкране, это символы «большого отца», государя, это не обязательно связано с религией, хотя он может быть преемником Бога, это символика врага или друга, и так далее.
Елена Фанайлова: То есть это устроено более сложным образом? Хотя религиозная вертикаль тоже имеется в виду, с фигурой отца, проповедника, и с народом, который внимает и не особо возражает.
Аркадий Недель: Религиозный язык присутствует, потому что он является фундаментальным, учитывая, что религия в широком смысле старше любых мифов, это, как минимум, 45–50 тысяч лет. Вера рождается у людей в эпоху, когда возникают первые похороны человеческого существа. Все остальное – это производные ветви, включая политический язык, который, на мой взгляд, самый слабый, потому что у него нет практически ничего, кроме заимствований. Если из политического языка изъять все заимствования, то он окажется голым королем, в нем будет пустота, почти вакуум.
Елена Фанайлова: Смыслы должны оставаться в политическом языке?
Дмитрий Доронин: В этом контексте логичнее говорить не о политическом языке, а о политической речи. Именно речевые высказывания, речевые акты имеют то, что ученые называют целеполаганием, то есть: зачем это сказано. Политическая речь, как любая речь, имеет целеполагание, очень глубокую форматику, и здесь используются, конечно, и средства религиозного языка, и мифологического языка, может быть использован научный язык, научный дискурс.
Аркадий Недель: Это было сказано только для одного – для взятия власти и для удержания власти. Никакой другой цели у политического языка нет и быть не может. Понятно, деньги, еще какие-то интересы, но в целом в любой стране, при любом режиме, будь то монархия, демократия или что-то еще, это о власти. Я разделял бы политический язык и политическую речь. Политическая речь – это событие здесь и сейчас, в настоящем, и она использует не только религиозные, но и политические термины, фигуры, метафоры и прочие вещи. Языковые фигуры – не политические по своей природе, они заимствованные.
Если еще говорить о религиозности, возьмем пример из нашего недавнего прошлого. Сталинская Россия, сталинский Советский Союз – это же было чисто религиозное государство. Дело даже не в том, что Сталин учился в духовной семинарии, был отчасти мистиком. Сталин построил религиозное государство средневекового типа. Там были святые, например, пионеры-герои, аллеи славы, все эти люди, которым поклонялись при жизни, которые совершали героические подвиги, им ставили памятники, о них слагались легенды. Потом были еще космонавты. Не говоря о том, что марксизм – это христианская ересь, идея коммунизма – это христианская ересь, потому что там есть эсхатология. Маркс вывел Бога из своей системы, но на его место поставил будущее, коммунизм, время, Маркс сделал религию из будущего времени.
Гасан Гусейнов: Мы исходим из возможности властных людей формировать некий специальный язык, с помощью которого они, власть, управляют сознанием подвластных. Это одна сторона. Но есть и другая сторона, и в этом коварство языка. Он несет в себе некое противоположное устройство. В тот момент, когда кто-то узурпирует руководящую функцию, и даже немножко раньше, в сознании людей неизбежно начинает складываться язык сопротивления, потому что человеку присуще сопротивляться. Даже если он социально является низменным быдлом, биологически он все равно остается человеком. И как человек, он не может не стремиться к свободе. Но это стремление к свободе в условиях, когда сверху кто-то узурпировал руководящий язык, может приобрести уродливые формы. Почему, например, в позднем Советском Союзе или в нынешнем речевом обиходе огромного большинства так называемых простых людей господствует матерная речь, сквернословие, бранная речь, с чем власть, кстати, успешно играет? А потому, что человеку присуще желание сопротивляться, он не хочет, чтобы его считали манипулируемым существом, и как язык сопротивления, возникает брань. Человек может на словах поддаваться этому новому языку власти, но в действительности внутри этого обыкновенного, подвластного, покорного человека зреет язык гнева.
Елена Фанайлова: Когда Гасан Гусейнов говорит о языке гнева и гражданского сопротивления, о бранном слове у людей, которые считают себя абсолютно деполитизированными, в уме возникают и лозунги 1968 года, типа «запрещается запрещать» (там были и гораздо более радикальные высказывания), и девиз «белоленточного» движения «вы нас даже не представляете». Последнее, что я видела, это протесты антифа против задержаний на протестах и пыток в Питере. Что мы скажем о языке, которым народ пытается говорить с властью?
Аркадий Недель: Я не согласен с тезисом Гасана Гусейнова о том, что существует противоположное устройство языка. Мне кажется, что Гасан в этом смысле романтик, считающий, что язык – божественное устройство, которое нас не предаст, не оставит в тяжелую минуту. Если бы это было так, то у нас не было бы многочисленных примеров: Средневековье, сегодняшняя Северная Корея, все эти режимы, где высказывания народа не существует. Даже если в языке есть противоположное устройство, то его очень легко переформатировать, или просто оттуда изъять.
