Думаю, стоит напомнить слова Людвига Эрхарда, что переход от рыночной экономики к плановой не составляет никакого труда. Потому что все пропорции отлажены. Если вы завтра начали планировать, то немедленно еще ничего не происходит. У вас сложившаяся структура, в которой в целом сбалансированы спрос и предложение. И поэтому первое время все получается более-менее нормально. Проблемы начинаются потом. Но обратный переход гораздо сложнее, потому что вы на входе имеете уже деформированную экономику, в которой производство не равнялось на спрос в течение определенного периода. А в случае СССР/России он затянулся на 74 года. Производство равнялось не на спрос, а на плановые задания и т. д. Возникли очень большие диспропорции. И это не просто диспропорции. Это заводы, это люди, это определенные работы и т. д. И вы должны решиться от всего этого отказаться, понимая, что иначе последствия будут гораздо хуже. У меня просто волосы на теле и остатки на голове торчали все время. Потому что я не представлял, как это можно сделать. Но надо было решаться на это. Вот что дальше сказал Эрхард: обратный путь гораздо тяжелее, потому что нарушены пропорции. А Лешек Бальцерович, заместитель премьер-министра и министр финансов в первом некоммунистическом правительстве Тадеуша Мазовецкого, сказал так: «Сделать из капитализма социализм – все равно что сварить уху из аквариума с золотыми рыбками. А потом сделать из социализма капитализм – это все равно, что взять уху и из нее сделать аквариум с золотыми рыбками». Я признаюсь, Бальцерович несколько перегнул палку. Но суть от этого не меняется. Это было исключительно тяжелое мероприятие. И чем дольше существует плановое хозяйство, чем глубже оно проникло во все поры экономики – а в Советском Союзе было каноническое плановое хозяйство, – тем больше будут диспропорции. У нас же существовал еще и колоссальный перекос в сторону милитаризации. И одновременно – огромные проблемы, связанные с производством более или менее качественных конкурентоспособных товаров. Ну, вспомните телевизоры, которые взрывались или не работали. Разве можно их сравнить с теми телевизорами, которые вскоре появились в продаже? Это совершенно разные вещи. А мы не могли просто ничего сделать, чтобы эти заводы, которые делали взрывающиеся телевизоры, не продолжали бы свою, по сути, вредную работу.

Надо было становиться на реальную почву, как-то приспособиться к тому, что дальше будут другие закономерности.

: Но и аргументы господина Павлова, вы о них раньше говорили, о заводах по строительству авианосцев были резонны?

: Тут важно понять, в каком смысле. Либо вы будете продолжать делать заказы на авианосцы, которые были заложены, когда была еще дорогая нефть и когда плановая машина еще кое-как работает. Но как это сделать, когда она фактически развалилась? Это просто невозможно. Вот представьте себе, что вы стоите перед такой необходимостью, нужно решиться, зная, что будут большие потери, будут серьезные испытания, но такой шаг был необходим.

: Но от людей есть много вопросов такого характера: «Вот вы умные, ученые люди. Могли ли вы сделать так, чтобы простые граждане пережили этот переход с меньшими потерями?» Насколько я понимаю, не было вариантов?

: Не было. Это значит, что, жалея своих сограждан, вы печатаете деньги, раздаете им зарплату, потому что больше нам взаймы никто уже не давал. А это значит, что такая «жалость» оборачивается не только инфляцией, но и гиперинфляцией. Правда, я хотел бы сделать одну оговорку. Многое зависело не только от общего курса реформ, решений правительства, но и от руководителей конкретных предприятий. А они были разные. Одни продолжали требовать от правительства денег, которых у него не было. Другие, используя разные схемы, выводили ликвидные активы из оказавшихся у них в полном распоряжении предприятий. А третьи начинали, при всех трудностях, работать по-новому, искать перспективные ниши для развития своего бизнеса. Как-то Татьяна Ивановна Заславская, изучавшая

состояние разных страт населения в 1990-е годы, отметила, что во всех сферах, включая даже оказавшиеся в самом сложном положении в ходе реформ, она находила примерно 20 % тех, кто смог приспособиться к новым условиям и стать успешными. И в этом заслуга как новых, так и старых, опытных руководителей этих производств. Пример тому – Дмитрий Борисович Зимин, бывший руководителем одной из структур ВПК, но уловивший потребности времени и создавший компанию мирового уровня. Это была удача не только Зимина, но и тех людей, которые работали вместе с ним. Они также пережили трудности 1990-х годов, но смогли находить новые решения в новой ситуации, позволившие выстроить по-настоящему рыночную компанию. Поэтому важна была и инициатива «снизу».

: Подводя итоги нашей беседы и исходя из ваших аргументов, получается, что Ельцина и Гайдара не проклинать надо повсеместно, а благословлять и благодарить.

: Я лично так считаю. Самое главное в том, что произошло в 1990-х годах, – это воля к принятию таких крайне непопулярных решений. И были два человека, которые взяли на себя ответственность за это: Ельцин и Гайдар. Я спрашивал Гайдара: что вы намерены делать в такой сложной ситуации? Это было в октябре 1991 года. Он мне сказал: «Вы знаете, то, что нам надо сделать, можно сделать только при двух условиях. При жесточайшей военной диктатуре или при харизматическом лидере, который покроет своим авторитетом сложившуюся ситуацию и заложит свой авторитет. Положит его на алтарь этих самых жестоких реформ, и страна выйдет на какую-то магистральную дорогу, по которой сможет развиваться». Нам счастье подвалило. Оно состоит в том, что у нас был Борис Николаевич Ельцин, который обладал необходимой харизмой и положил свой авторитет на алтарь реформ. Егор Гайдар и очень небольшая команда, с которой он работал, в действительности знали, что делать. И поэтому я считаю, что это был подвиг. Вот представьте себе – вы должны решиться на что-то подобное. Я думаю, что этот подвиг не меньший, чем многие другие исторические свершения нашей родины. И поэтому, когда я услышал, что американцы думают устанавливать памятники победителям в холодной войне, я должен сказать, что их представления ложны. Потому что не они победили нас в этой холодной войне. Мы сами победили свои недостатки, а это гораздо тяжелее и гораздо важнее. И конечно, гордиться надо тем, что среди нас нашлись люди, которые смогли этот подвиг совершить.

: Евгений Григорьевич, вам тут письмо. Его смысл в том, что надо для людей создать такой «книжный экономический ликбез», чтобы вы рекомендовали логическую последовательность книг по ликвидации экономической безграмотности.

: Я сейчас бы посоветовал популярную книжку по экономической части. Она называется «Перевал». Написал ее Леонид Исидорович Лопатников. Он очень интересный человек. Ветеран Великой Отечественной войны, который давно занимается популяризацией экономико-математических исследований и т. д. Книга написана очень легко и читается легко. Это первое, что я могу посоветовать. Но на самом деле таких книжек немало.

: А вы сами ничего не написали на эту тему?

: Есть книжка, которую я написал и использую для обучения студентов в Высшей школе экономики. Она называется «Российская экономика. Истоки и панорама реформ». Там гораздо более подробно затронута вся проблематика, которую мы обсуждали и еще будем обсуждать. И конечно, книжки Егора Гайдара я тоже советую, прежде всего «Гибель империи». Главное – понять, что к началу 1990-х годов страна зашла в тупик, из которого не было легкого выхода.