: А сейчас у меня другой целевой российский вопрос: а что было делать? Вот, скажем, очень часто говорят: проклятые девяностые, плохие Ельцин и Гайдар. История не знает сослагательного наклонения. Если бы в этот момент, я не знаю, реформы взяли бы в свои руки другие люди, скажем «крепкие хозяйственники»?..

: Наблюдал я этих «крепких хозяйственников». Со многими знаком. Многих уважаю по-человечески. Но в начале 1990-х годов уже сложилась ситуация, которую нельзя было разрешать с помощью старого опыта. Там нужны были какие-то совершенно другие подходы. Неоднократно проблема серьезно обсуждалась с разных сторон, и в конце концов мы более-менее выяснили, в каком положении оказались. По сути, в ловушке. Когда я говорю «мы», речь идет не о реформаторах, а об СССР, о России. Мы оказались в ловушке, потому что страна разваливалась, экономика разваливалась, старые рычаги теряли силу. Вы могли дергать за какие-то рычаги, скажем директивных показателей, заданий по выпуску продукции или фондов и т. п. Сейчас уже, наверное, никто не знает, что такое фонды. Но люди старого поколения помнят, как Госплан выделял фонды. Потом фондовые извещения приходили на предприятия, по ним выписывали наряды. И только после этого заключали хозяйственные договоры. Пока все это не было сделано, с нового года не начинала работать экономика. Пока все зависело от раздачи фондов, от директивных заданий, вся старая административная система вроде бы крутилась. Но к 1990 году уже ничего не работало, потому что предприятия не стали заключать хозяйственные договоры. Я очень хорошо помню, как в 1990 году, в декабре, в Госснабе СССР в Орликовом переулке было собрано совещание, на котором присутствовали 2,5 тысячи директоров крупнейших предприятий и т. д. И Павел Иванович Мостовой, тогдашний председатель Госснаба, сказал так: ребята, вот вы тут сидите – пока не заключите договора по выданным нами нарядам, раньше вы не уйдете. В представлении Мостового и людей, которые работали в Москве в центральных органах, незаключение договоров – это был крах всей системы планирования. И они не понимали, как экономика будет завтра работать без их указаний. Но это система перестала работать. И директора поступали по-своему очень разумно. Они не знали, получат они продукцию под эти договоры, по этим нарядам или не получат. И директора рассуждали просто. Сейчас это называется: они готовились к продажам на спотовом рынке. То есть на рынке случайных связей, где устанавливались контакты и продажа велась без участия вышестоящих организаций. Таким образом как бы самопроизвольно, спонтанно начинал формироваться рынок. Но для Госснаба это был кошмар. И в новой ситуации были большие опасности. Потому что начинал формироваться рынок, но, куда пойдет продукция, как все сложится, было неясно. Поэтому я хочу подчеркнуть: дергать за привычные рычаги было бесполезно. Все это ситуация уже конца 1990 года.

: Евгений Григорьевич, но все-таки я хочу вспомнить наших соотечественников, которые считают себя обделенными и говорят: «Вы, специалисты, представляли себе ситуацию, а мы всю жизнь работали, копили денежки там на что-то. И в один прекрасный момент эта наша заначка оказалась изъятой. Почему? Так нечестно!» Пафос понятен?

: Я много раз уже отвечал по этому поводу. Вспомню новеллу Проспера Мериме, посвященную горцу-корсиканцу, – «Коломба». Он анализирует характер этих племен и говорит, что у этих людей нет понимания того, что может быть случайное, непредвиденное стечение обстоятельств, в котором никто не виноват, но которое случилось. Вы понесли потери, и с этим ничего нельзя поделать. А есть ощущение, что в этом кто-нибудь должен быть виноват. Поэтому у человека в голове зреет план вендетты, он спускается с гор, находит того, кого считает виноватым, и убивает. Такая реакция, такой характер соответствуют определенному уровню культурного развития.

: Убедили. Меня убедили. Тогда позвольте задать вопрос: неужели в мире все-таки не происходило ничего подобного?

: Точно такого примера, с такими структурными диспропорциями, с семидесятилетним разрывом в хозяйстве с нормальными экономическими связями не было, не было точного аналога. За год до этого начались либеральные реформы в странах Центральной и Восточной Европы, но они шли в существенно иных условиях, потому что там степень деформации экономики была намного слабее. Но, готовясь к нашему разговору, я обратился к книге Людвига Эрхарда «Полвека размышлений». Перечитал страницы, посвященные событиям, которые происходили в 1948 году и позже. Картина оказалась очень похожей.

Нужно сказать, что после войны экономика Германии была сильно разрушена. Объем производства составлял примерно треть от довоенного уровня. Половина производства птицы, мяса, молочных продуктов и т. д. Никак не удавалось ничего восстановить. Была призвана на помощь команда американских специалистов, включая банкира Джозефа Доджа, который потом в 1949 году сделал еще денежную реформу в Японии. С нее начался подъем японской экономики. А в этот раз они приехали и составили такой проект, где предполагалось резкое сокращение избыточного количества денег: оно было примерно в пять раз больше, чем в довоенное время, при меньшем количестве товаров. Это очень важно – убрать денежный инфляционный навес. И затем нужно было решать, что делать с ценами, с прочим. Война нанесла тяжелый удар по всем европейским экономикам. В западных странах, в том числе в Великобритании, у власти была партия социал-демократического типа, такого марксистского толка. Поэтому там предлагалось вводить карточки, устанавливать квоты на выдачу тех или иных продуктов, устанавливать твердые цены, чтобы не было никаких неожиданностей, и т. д. и т. п. Такие меры специалисты предлагали применить и в Германии.

Эрхард принял первую часть предложенного плана, а именно денежную реформу. А вторая часть его плана заключалась в том, что нужно строить рыночную экономику. Он доказал американцам и англичанам, что надо вводить свободные цены и обеспечивать конкуренцию. Только в этом случае можно выйти из кризиса. И в конце концов именно это и было сделано. Денежная реформа проводилась в 1948 году. Кстати, примерно по такому плану денежная реформа проводилась в то же самое время в Советском Союзе. Зарплаты обменивались один к одному на новые марки, тогда рейхсмарки были заменены на дойчмарки. А сбережения и всякие другие активы обменивались в отношении один к десяти до определенной суммы. Все остальное реквизировалось, чтобы снова не появилась избыточная денежная масса. Такой обмен привел к тому, что денежная масса все равно оказалась большой, поэтому цены стали быстро расти примерно через пять-шесть месяцев после того, как была проведена денежная реформа. И так же, как потом у нас, были либерализированы цены и создавались условия для конкуренции. Никаких льгот, никаких денежных вливаний в экономику, естественно, не было. Там все было сделано для того, чтобы избыток денег исчез и появились мотивы для нормальной предпринимательской и трудовой деятельности. Причем либерализацию предлагал только Эрхард.

Англичане и американцы были против: они были за карточки. А Эрхард категорически настаивал. И конце концов огромную роль сыграл его замечательный характер, его колоссальная сила убеждения, воздействовавшая не только на американцев и англичан, но также на немецких парламентариев и, самое главное, на народ, на публику. Он очень часто выступал перед людьми, объясняя им суть своей политики. В конце концов потребовалось все-таки четыре года. В 1952 году уже стали ощутимы серьезные результаты. Первые месяцы были просто ужасными. Но потом стало совершенно очевидно, что ситуация начинает улучшаться. И на свободных выборах, но не общегерманских, тогда была Западная Германия – ФРГ и Восточная – ГДР, 1953 года партия Аденауэра – Эрхарда одержала убедительную победу. И это такой пример, к которому мы должны присматриваться. Ведь именно Эрхард – автор концепции социального рыночного хозяйства. А Гайдар, в конце концов, в 1992 году делал примерно то же самое. И если вы возьмете программу «500 дней», которая была закончена в августе 1990 года, то увидите, что там предлагалось примерно то же самое. Но только там предлагалась не немедленная либерализация цен с последующей жесткой денежной политикой, а, кроме этого, еще и ликвидация денежного навеса до того, как будут либерализованы цены. Но к 1992 году была уже другая, гораздо более тяжелая ситуация.