– С эпосом все ясно. А Ваши переводы стихов, славящих «вождя всех народов»? Хотелось бы Вам, чтобы они исчезли, канули в небытие?

– Да, я вспоминаю об этом с чувством стыда. Но, может быть, Вам первой признаюсь, что и эти вещи переводил с удовольствием. Потому что любил тот народ и тех поэтов, с языка которых переводил.

– После Вашего вполне безобидного участия в альманахе «Метрополь» начались гонения, которые перекрыли все даже предполагаемые неприятности. Я знаю, что авторы альманаха условились в знак протеста подать заявление о выходе из Союза писателей (те, конечно, кто к тому времени в нем состоял). Сделали это только Вы с Инной Львовной Лиснянской, Вашей женой.

– И еще Аксенов.

– Получается, что вас тогда фактически предали? Не пора ли назвать все своими именами? Возможно, всех вместе не стали бы так строго судить и преследовать?

– Писателя, художника судят по тому, что он написал, а не по его поступкам. Я никого не хочу судить. В альманахе «Метрополь» участвовали крупные талантливые писатели, много сделавшие для русской словесности. Дай Бог им долгой жизни. Жалко, что умер Юрий Карабчиевский. Нам с Инной Львовной он очень нравился.

– Но у Карабчиевского и положение было особое, да и членом СП он не был. Характеризуя метропольские времена, он говорил мне: «Я считаю, что в итоге никто ничего не потерял. А мне и вообще терять было нечего: я был рабочим, чинил всякие электронные приборы. Так что и падать было некуда, и терять нечего. Я только приобретал: литературный круг, друзей, наконец, легальное положение».

– Вообще – то время было хорошее.

– ?

– Что Вы так удивляетесь? Мы были несколько моложе, много писали, так как уже не надо было заниматься переводами. Я, например, написал столько, сколько не написал за всю свою прежнюю жизнь.

– Решиться на такой поступок было тяжело?

– Нелегко. Мы с Инной Львовной продумывали, что может быть? Мог быть арест и концлагерь, мог быть арест и ссылка, могли выслать за рубеж. Правда, когда нас вызвали, пугали высылкой. Инна Львовна заявила: «Выеду только в наручниках». Я же, когда, уже в 1985 году, допрашивающий сказал, что жителям Фрунзенского района не хочется, чтобы среди них жили такие люди, ответил, как мне тогда показалось, весьма остроумно: «Не все жители. Например, один видный житель Фрунзенского района пожелал мне счастья, здоровья и творческих успехов». Последовал быстрый вопрос: «Кто?» Я сказал: «Военный комиссар района, который к 40 – летию Победы вручил мне орден «Отечественной войны». Но никто не улыбнулся.

– Вы говорили, что хотели бы написать об Ахматовой, которую хорошо знали, но после книги Лидии Корнеевны Чуковской это сделать очень трудно. Почему?

– Лидия Корнеевна, как известно, вела дневник, все записывала. Я, к стыду своему, этого не делал.

– Значит, все Ваши статьи – о Мандельштаме, Цветаевой, Шенгели, Гроссмане, Заболоцком Вы писали по памяти?

– Все по памяти. Мне не приходило в голову, что нужно вести дневник.

– Поэтому и обозначили небольшую статью об Ахматовой в книге «Вторая дорога» как «Разрозненные воспоминания»?

– Я иногда вспоминаю то, что не вошло в мои коротенькие «Беседы с Ахматовой», ее слова по тому или иному поводу, различные жизненные ситуации. Может быть, дополню. Но дело в том, что, вспомнив ту или иную фразу Ахматовой, я нахожу ее уже воспроизведенной в «Записках» Лидии Корнеевны.

– А о ком из близких Вам людей Вы еще не написали?

– Хотел бы больше написать об Андрее Платонове, о его творчестве, о его жизни, о его слабостях… Но вряд ли мне это удастся, нет времени, да и память уже не та.

– У Вас часто бывают такие определения: маленький, но даровитый писатель, небольшой, но крепкий талант. Из чего Вы исходите в своей классификации?

– У нас сейчас девальвировалось слово «великий». Скажем, какая – нибудь эстрадная певица, которая хорошо поет, является великой. А ей еще очень далеко до этого определения. Конечно, и литература, и искусство не состоят только из гениев или талантов. Есть просто небольшие дарования, но которые ценятся. Например, мы Батюшкова не называем великим. Он родился лет двести назад, а до сих пор читаешь его и восхищаешься. Но какая – то градация все же необходима. Представьте себе, что Вам дают три золотоносные породы. В первой – один процент золота, во второй – пять процентов, в третьей – девяносто. Так к чему ближе порода с одним процентом золота: к нулю или к девяноста? Я считаю, что к последнему. Потому что, отбрось ненужные девяносто девять – и что – то останется.

– Значит, это можно распространить и на опыт советской литературы, где существовала четкая градация, но в зависимости от занимаемой тем или иным писателем должности?

– Мы уже договорились, что советская литература нужна была советской власти. Поэтому титулы, которые давала советская власть, не были случайными. Это зависело от того, насколько тот или иной писатель был ей нужен и насколько хорошо он ей служил. Но, бесспорно, в советское время были и великие писатели, и крупные дарования. Скажем, Бабель, Булгаков, Гроссман, Платонов, Зощенко, Заболоцкий… Но были и просто хорошие писатели. Ведь хорошим был писатель Григорович, хотя и не великим.

– Сошлюсь опять – таки на Ваше выступление на вручении Вам Пушкинской премии: «В искусстве, в литературе нет прогресса. Далеко не каждый современный писатель, живописец, скульптор, композитор, даже если он удачлив, разбирается в своем деле лучше предшественников, даже самых древних. Слепой Гомер не знал грамоты, посещал, гласит предание, семь городов верхом на ослике, а Лимонов читает, вероятно, на двух языках, летает с материка на материк в самолете, но он не только по таланту, он по уму и образованности дикарь по сравнению с Гомером, а самое главное – по высоте и глубине понимания человека отстает от Гомера на много веков. В сущности, то же самое может сказать о себе ваш покорный слуга». Следовательно, вслед за Золотым и Серебряным веками литературы не обязательно наступит Бронзовый, а то и Бриллиантовый?

– Почему мы называем Серебряным век, который длился примерно двадцать лет? Почему не Золотым? Ведь в то время жили великие писатели! Я исключаю Толстого и Чехова: первый прожил в Серебряном веке десять лет, второй – четыре года. В Серебряном веке, повторюсь, жили великие писатели. Но не было гениев. Если говорить о поэтах, у нас в России три гения: это Пушкин, Лермонтов и Тютчев. Если называть прозаиков – Гоголь, Толстой, Достоевский, Чехов. Я, конечно, высказываю свое мнение. Что будет дальше, я не знаю, мы с Вами не можем определить. Но, исходя из величия русской литературы, надеюсь, что все встанет на свое место. Ведь возник в самое тяжелое время великий писатель Солженицын. Почему этого не может произойти снова?

Лидия Корнеевна Чуковская интервью не признавала, не любила этот жанр в принципе. Сколько бы раз я ни звонила, она охотно говорила со мной на любые темы (а слушать она умела и откликалась замечательно), но как только речь заходила о том, чтобы перенести нашу беседу на газетную полосу, неизменно отказывалась.

Она считала, что в разговоре ненаходчива, что ей нужно долго взвешивать свои слова, ибо привыкла отвечать за каждое и потому доверяла мысли бумаге, но не интервьюеру. Одно лишь предположение, что какая то фраза будет написана не так, как она ее произнесла, что без ее ведома могут что – то вычеркнуть, что – то исправить, вызывало у нее стойкое неприятие.

Травля, устроенная в 1974 году секретариатом Московской писательской организации и разными партийными бонзами, исключение из писательского союза, годы литературного «несуществования», газетное вранье, запрет не только издавать ее книги, но даже ссылаться на уже изданные, только способствовали еще большей ее бескомпромиссности. А последовавшие через полтора десятка лет демократические перемены принесли широкую литературную известность, но отнюдь не спокойствие за безопасность своих авторских прав. Должна сказать, что для меня в те годы был полной неожиданностью сборник стихотворений Лидии Корнеевны «Горизонт». Я, как и многие, читала ее «Открытые письма», «Софью Петровну», «Записки об Анне Ахматовой». И вдруг стихи, лирика… А она ведь честно описала в «Записках…» не очень лестное мнение о них Анны Андреевны.