денешься?!  Не  знаю.  Но  думать  над  этим  считается  смешным.  Но  тем

не менее когда я в первый раз увидела эти картинки… Я к тому, что я ее

понимаю: когда спускалась в эту шахту, видела, как яшмы формирова-

лись. То есть она зафиксировала задний вид земли в тот момент, когда эти

яшмы формировались. Но дрожь по сердцу, когда видишь: это крымские

виноградники  перед  тобой,  это  –  оренбургская  степь,  вот  это  –  осень,

а это – лесная чаща, а вот это – озеро и паутинки над озером. Не тот вид,

который был, когда все это формировалось, а нынешний пейзаж на тебя

глядит.

Просто природа… Как вам объяснить? Мы не правы, когда смотрим

на нее свысока и называем себя царями природы. Более того, мы никогда

не будем счастливы из-за того, что от нее ушли, и наше царство счастли-

вым никогда не будет. Нам будет только хуже, хуже и хуже. А надо наста-

ивать на том, что мы – ее часть, часть и часть. И все! И больше ни на чем!

И никому этого ни за что не уступать.

Ю. К.: Получается, что стихи – это природная неизбежность, при-

родная необходимость.

М. Н.: Я  готова  с  этим  согласиться,  потому  что,  когда  читаешь

«Сказание о Гильгамеше», я вам уже говорила, что я не постигаю ткани

этого текста. Ему три с половиной тысячи лет. Что он хуже нынешнего?

Он просто прекрасен! Среди древних текстов есть просто немыслимые.

Я уже не говорю про Древнюю Грецию, тексты которой для нас эталон.

Есть вещи просто прекрасные! Это великая замечательная поэзия, я уже

не говорю про Гомера. Что такое вообще человеческий талант, если че-

ловек пришел, наслушался всех этих россказней, всех этих мифических

дел, и из них создал неистовой красоты вещь. Более того, она набита чу-

довищно красивым содержанием, которое мы никогда не желаем всерьез

воспринимать. Это, конечно, авторское произведение, потому что мифы

он так выстроил, что появились совершенно особые смыслы.

…Русский язык совершенно заряженный. Он рифмуется вдоль и по-

перек, по диагонали – куда деваться? Или когда маленький ребенок на-

чинает идти и: «Шла Маруся по дорожке, у нее замерзли ножки…» – ну

куда деваться-то, если у нас язык такой! Значит, это языку свойственно,

это в нем заложено.

Ю. К.: Так это не наш язык. Это язык природы нам данный на самом

деле. Есть разные концепции, но вот эта концепция, так скажем, природ-

ного происхождения языка связана с началом, серединой и концом мен-

тальной нашей природы – она закончится когда-нибудь…

316

М. Н.: Конечно! Но нам до этого не дожить.

Ю. К.: Нет, мы до этого не доживем, но она не закончится, потому

что там есть другая ментальная природа. И там будут такие же кристаллы,

такой же язык природный. Ведь язык русский, почему он такой красивый,

точный, разнообразный, потому что он – явление природы прежде всего.

Все заимствования, которые к нам приходят: латинизмы, англицизмы и

прочее, прочее, прочее – слова, которые обозначают реальные предметы.

Вообще явления и процессы природы называются нашими словами:  ру-

шится (здание),  бежать, дышать – все это явление природы. Поэтому

стишки – тоже явление природы. Получается, что мы не напрасно пишем.

(Смеется.)

М. Н.: Ой, ну как не напрасно? Раз оно существует. И потом суще-

ствуют ведь стихи всегда. Как бы ты далеко не вспомнил все это, какое бы

ты время не вспомнил, там обязательно кто-то стихами скажет.

Ю. К.: Почему раньше древние к смерти относились как к явлению

нормальному, явлению практически родственному жизни?

М. Н.: Ну, во-первых, они себя не извлекали из природы – частью

природы оставались. И в том, и другом виде я в ней остаюсь. Они же себя

никак не отличали. Когда начались эти отделения, тогда и начались вот

эти безумия человеческие.

Ю. К.: И люди сразу стали боятся смерти.

М. Н.: Конечно. Больше того, мы ведь не просто выделились из при-

роды – мы выделились из нее на правах победителя, что само по себе

просто ужасно.

Ю. К.: И мы не смогли совладать с этим ужасом смерти.

М. Н.: А мы и не совладаем.

Ю. К.: Сейчас  мы  думаем  так:  ты  умрешь  и  исчезнешь  навсегда.

А раньше не так: дух вечен.

М. Н.: Очень ведь часто и хоронили их под полом жилого дома. Ко-

нечно – быть всем вместе.

Ю. К.: То, что мы сейчас говорим о жизни и о смерти: сравниваем

наше и мифологическое сознание. Или все это близко к правде – к при-

родной правде.

М. Н.: Юра,  сознание  –  оно  практически  всегда  мифологическое.

Я не знаю, может быть, есть какие-нибудь математические или компью-

терные гении, у которых оно иначе совершенно устроено. Но у человека

нормального, живого человека сознание мифологическое. Но оно в раз-

ной степени мифологическое. Я помню, когда я была в Армении, я вооб-

ще была поражена. Они вообще до такой степени мифологичны… В сущ-

ности, если человеку так удобнее жить, это никому не мешает. От этого

317

жизнь становится многограннее. Сознание мифологично. К тому же оно

в поэзии – такое, в фольклоре – такое, в сказке – такое. Значит, человеку

свойственно сознание такое. Мне кажется, если у человека сознание ис-

ключительно научное – это какие-то киборги.

Ю. К.: Как раз я пишу по случаю про посткнижную культуру и де-

люсь  своим  пессимистическим  взглядом  на  все  на  это.  Зачитывать  не

буду. Но! Мы вышли из природы, мы часть ее. Но ведь часть этой части,

вышедшей из природы, все-таки не ушла от природы – осталась. Кто-то

же будет читать. И читают: 7 % остаются всегда.

М. Н.: Какие-то  люди,  конечно,  будут  читать.  Не  будет  того,  что

было. Я просто говорю про то что, когда я работала в библиотеке, я ви-

дела эти жуткие очереди за журналами, книгами. Мы правда были самой

читающей страной в мире. И читали все жутко много. Этого больше не

будет никогда. Очень печально и очень жалко. Сейчас – все эти ночные

клубы, развлекалочки. Я совершенно не могу понять, что там человеку

делать, как им там не страшно. Я телевизор не смотрю никогда, но как-то

пришла, говорю: «Маша, Господи, кто это?!» А это какой-то Гарик Буль-

дог – но это просто ужасно. Так вот, человек раньше читал книгу, а теперь

он смотрит на это.

Е. Д.: Майя Петровна, помните, Вы говорили, что есть общая память

и она избирательна – народная память. Она же никуда не уходит.

М. Н.: Что касается народной памяти, надо, девочки, тут еще разо-

браться, что такое народ как таковой. Конечно, мы уже с вами начинали

говорить, что нельзя сказать, что есть представитель народа, а есть – не

народа. Но, с другой стороны, мы можем говорить о народе как о народе,

когда он или поднимает какое-то дело, или одной какой-то мыслью ведом.

И вот тогда мы его видим: Отечественная война, или когда поднимется

партизанщина и начинает гнать Наполеона. До этого они сидели по селам

и пели народные песни, и когда все поднимаются и делают одно какое-

то общее народное дело – вот тогда, да. Сейчас я этого не вижу. Я жутко

боюсь.  Мне  очень  нравится  русский  народ,  я  ничего  равного  ему  и  не

видела, правда.

Ю. К.: Я сегодня утром смотрел телевизор, просматриваю каждый

день новости, к сожалению, – с журналистами работаю, и там был такой

сюжет: Кузбасс накрыло. И показывают там девушку лет, я думаю, 20–22.

Очень молодая женщина, с коляской, с ребенком – младенцем буквально,

ребенку месяц-полтора. У нее муж погиб, сгорел. И она улыбается. И по-