- Не обязательно понимает. Он может не понимать его... Вот пример. Большевики, Ленин пришёл как человек, который хочет разрушить империю. Идея большевиков была: неприятие империи. Что мы видим в результате? Они не только не разрушили империю, они создали империю, у которой в 1953-ем году восточная граница была в Пекине, а западная - в Берлине, о чём ни один царь не мечтал... Во многом они шли к этому интуитивно, не до конца осознавая... Они действовали, исходя из необходимости. Их Время и их вся Политическая Ситуация подталкивали к такому решению. Если они хотели уцелеть во власти, они должны были действовать в этом направлении...
Такой же момент был в 1991-ом году. Основная идея либералов 1991-го года, о которой Ельцин очень много раз говорил, "мы не империя..." Это была вторая мысль. Сейчас, как ты видишь, эта тема прекратила своё существование и уже не поднимается. Почему? Потому что, я считаю... Я не согласен, когда ты говоришь, что Советский Союз не был системой. Дело в том, что ты вычленяешь Советский период истории из истории России. Это глубокое заблуждение. Это часть единой истории. Надо это рассматривать как единый процесс. И тогда всё становится на свои места. Да, Россия, на мой взгляд, Империя по своему определению. Она такой существует и будет существовать. Либо она не будет существовать вообще...
И Советский период - это период модернизации этой империи, то, что необходимо было сделать. Именно таким образом была проведена глубокая модернизация. И люди, которые пришли, они и осуществили эту модернизацию...
В Ленине надо прежде всего вычленять главное - это план ГОЭЛРО. Вот что была суть его, сотемой его, а не всё остальное. Остальное все - это лирика...
- План ГОЭЛРО и другие планы модернизации - это были планы имперские, инженерной империи...
- Империя в том виде, в котором она была в эпоху монархии, уже не могла их провести. Так же как Советская империя не могла в той экономической системе провести новую модернизацию...
- У кого из советских лидеров было это видение?
- У Ленина не было, у Сталина это появилось, причём не сразу, а в период Великой Отечественной войны... Он уже это почувствовал... но тоже не сразу...
- Творческая линия понятна, а научная?
- Согласен насчёт империи и исторической судьбы России. Но мы сейчас говорим о роли личности в истории на примере Советского периода... Если говорить о том, система и личность, как они соотносятся друг с другом... Вы удачно затронули Америку. Что там получится: либо система сожрёт президента, либо президент изменит систему. У нас такое было? Пожалуй, нет. В этом как бы есть преемственность Советской системы в том, что она, все её лидеры при всех их разных личных качествах играли в общем-то по одним правилам. Часто говорят: а были ли альтернативы... например, Сталину?.. Они все сходились на том, что при коммунизме должно быть сильное внеэкономическое принуждение. Всё это было заложено в системе. И никто от этой системы, даже включая Горбачёва, целиком не отошёл. Это однопартийная система, это государственная собственность на средства производства, это отсутствие эксплуатации, это индустриализация, коллективизация... Вся эта схема она потом воспроизводилась ещё и в других странах, которые поступали в зону нашего влияния. При всём своеобразии исторических личностей, которые действовали в Советский период, они все работали в одной системе, они работали по её закону. Но если они проявляли излишнее, может быть, рвение, а, может быть, недомыслие, если появлялся такой "Саврас без узды", система могла отреагировать и поправить или сменить генсека. В Советский период именно система была сильной стороной, а личность, как она ни была сильна, была вторична...
- В мемуарах Троцкого есть положение о том, что если бы не было в это время в Петербурге Ленина, не было бы никакой революции... Потом он развил эту мысль и сказал: если бы не было меня и Ленина... Он свёл всё к тому, что не было бы революции в России, если бы не было Ленина и Троцкого... Неужели такая громадная роль личности в истории в такие моменты проявляется?.. И вообще, что было бы? Неужели страна настолько зависима от личности?
- Надо понимать качественную разницу между Россией и Европой, тем миром, в котором мы живём и который у нас пытались строить. Россия всегда развивалась на основе мобилизационного типа развития. Перед страной стояли задачи, на которые не хватало ресурсов. Отсюда центральная власть выступала инициатором развития, а поскольку ресурсов не хватало, то она все сословия и всех людей ставила на службу государству. Отсюда сложилась система, при которой роль лидера была колоссальна, а те, кто был под ним, они находились в подчинённом состоянии. А поскольку вся история России - это вызовы, войны при нехватке ресурсов, то у нас сформировалась система: лидер, который возглавляет национальное движение "вперёд", а все остальные под него подстраиваются. Это нормально...
- Да все в этом смысле системы одинаковые... Умирает Рузвельт в Соединённых Штатах - и мы имеет другой мир...
- Да, это совершенно неизвестно...
- У нас система была, построенная на лидерстве и на подданстве. На Западе была другая система. Да, было богатое общество. Оно было способно решать стоящие перед ним проблемы. И там был диалог власти и общества, потому что общество было сильнее. А у нас оно было беднее и слабее. Поэтому в нашей стране роль лидера была намного больше, она была решающей. И очень много зависит от конкретной персоны. Особенно она зависела от конкретной персоны, когда возникала чрезвычайная ситуация... И в этой связи, конечно, когда с одной стороны есть лидерская культура, власть одного человека велика и высока, а с другой стороны подвешенная историческая ситуация. Здесь роль лидера бывает колоссальная...
- А такой ли уж непреодолимый разрыв, пропасть между нами и Западом или это просто у нас нюансы?
- Нет, различие, безусловно, есть, хотя оспаривать роль личности в истории гигантскую, если это действительно личность, просто невозможно. Относительно Запада... Она тоже проявляется. Была Франция при де Голле, которая фактически проиграла Вторую мировую войну, но исключительно по разным соображениям политическим, но и потому, что был де Голль, потому что, если бы был другой, который возглавил якобы какую-то борьбу Франции с гитлеризмом, никаким бы победителем Францию не сделали. Или Швеция. Был Пальме, и Швеция гремела на весь мир. Это была одно из маленьких государств, которое участвовало на равных с супергигантами мировой политики. Так что здесь тоже можно привести примеры, когда, безусловно, роль личности крайне велика. В России, и не только в России, роль личности гораздо больше, чем, как правило, на Западе. У нас действительно Цезаристские режимы, что при царе, что естественно, что Советские, что нынешние. Патернализма гораздо больше, это тоже, безусловно, и персонализация политики гигантская. Отсюда, как правило, каждый следующий политик проводил политику часто противоположную тому, что делал предшественник...
Я определил свою шкалу величия руководителей России в 20-ом веке. Какие показатели? Их там десять, я очевидные перечислю: в каком состоянии принял страну, в каком сдал после смерти, отставки; выиграл войны, которые были в это время или проиграл; расширил территорию или территория уменьшилась; статус России международный поднял или опустил; внутренний валовой продукт, материальное благосостояние народа улучшилось или ухудшилось; и очень важный параметр: прирост населения или уменьшение роста населения. Вот по этим десяти параметрам всё совершенно определённо складывается. Николай Второй - ничтожный правитель, Керенский - ничтожный правитель, Ленин - гениальный правитель, Сталин - гениальный правитель, Хрущёв - ничтожный правитель, Брежнев - выдающийся правитель-стабилизатор, как принял страну, так и сдал; Андропов, Черненко мало правили, Горбачёв - ничтожный правитель, Ельцин - ничтожный правитель, Путин - выдающийся правитель... Это определяющие параметры.
