Да, мы только туда и ходили.

Можно было защититься, найти каких-то переговорщиков и разговаривать. Ну а когда милиция – бандиты, как защищаться?

Трудно. Ну, можно идти в Следственный комитет, можно в ФСБ, только играя на их противоречиях между собой.

В 90-х я плотно работал с милицией. Они тогда тоже не понимали, что происходит: с одной стороны, бандиты вроде бы хозяйничают в городе, но вроде бы есть и милиция. Я со всякими начальниками милицейскими разговаривал, много было порядочных людей, смелых. Когда были серьезные разборки бандитов – выезжали, не боялись, что их убьют. Если какому-то ГУВД подаришь две оперативных машины, они были безумно благодарны. Речь о коррупции не шла: милиция, прокуратура и бизнес сотрудничали в это тяжелое время друг с другом и друг другу помогали.

Было много порядочных людей?

Помню, не было даже речи, чтоб дать кому-то взятку. Помочь семьям милиционеров – да, обновить автопарк, купить форму какую-то, но не взятки.

Сейчас есть представление, что все кругом было коррумпировано, все брали деньги, все было гнилое. Это, безусловно, сильное преувеличение, это не так.

Были некоторые экземпляры, такие как Рушайло. У меня в ресторан он, не стесняясь, приходил со всей курганской группировкой, которая там всех перестреляла. Он открыто сидел с ними в ресторане. Он был начальником московского УБОПа[52]. Было противно смотреть на это. Такие экземпляры были. Но в целом очень порядочные были люди, и не было ощущения, что кто-то хочет тебя задавить, что-то с тебя потребовать, прийти обыскать офис, чтобы взять взятку, – такого в 90-е не было, согласись.

Нет, у нас были истории: милиция вымогала у нас деньги, генералы.

Но попозже уже, наверное, в конце 90-х.

Конец 90-х, да. В начале у нас таких проблем не было.

Всем было тяжело. Сегодня говорят про приватизацию, вспоминают Ходорковского или Потанина, еще каких-то больших людей, олигархов. Я хотел бы сказать, что это те люди, которые брали ответственность. Помню все эти заводы, Качканарский ГОК, Коломенский завод, я покупал акции “Распадской”, и каких только заводов у меня не было… Помню, как это было. Не было денег, потому что не было рынка, люди не понимали, куда сбывать продукцию. Тысячи людей, которым нужно платить зарплату, Петь, а денег не было! Только самые смелые не боялись, брали эти предприятия. И хорошо с высоты сегодняшнего времени говорить, что они их за копейки взяли, – нет, это абсолютно не так, это была просто колоссальная ответственность перед временем и перед людьми.

Колоссальные личные риски. Такая любимая сегодня многими идея, что все украли, все купили за бесценок, – это, конечно, сильное преувеличение.

Это неправда. Колоссальная была ответственность. Власть, надо отдать ей должное, помогала, но если ты не справлялся, тебя никто не жалел, Петь.

На самом деле те, кто в 90-е годы подружился и начал работу, – я знаю по себе – на всю жизнь оказались спаяны.

Ты знаешь, про людей хрущевской оттепели мы говорим “шестидесятники”, а я не побоюсь сказать, что мы, люди из 90-х, – может быть, не такие правильные, не художники, не литераторы, – но тоже совесть своего времени и своего народа. Потому что, я считаю, мы в то время не переступали через запрещенные вещи, и дружба между нами осталась, как бы кто нас ни пытался рассорить, разлучить. Основной костяк тех, кто занимался в 90-е годы бизнесом, – посмотри, все дружат, все общаются.

Мы по этому поводу клип снимали – “Честным быть выгодно”. Те, кто вел себя более честно, более порядочно, – побеждали, вопреки тому, что говорит общественное мнение. Я считаю, что те, у кого сегодня большой бизнес, – в большинстве своем люди с принципами, люди, безусловно, с яйцами, умеющие дружить, умеющие помогать друг другу, умеющие жить в длинной перспективе.

Да, но мне кажется, что Борис Абрамович был такой человек, о котором говорить, что он был мой друг, невозможно.

Михаил Денисов

(продолжение разговора)

“Будешь крестным”

Как изменился Борис за время вашего знакомства, с 1970-х до 2000-х?

денисов: Менялся он очень сильно.

Был какой-то фазовый переход или все происходило постепенно?

Нет, был фазовый переход.

Когда?

Сразу, когда пошли деньги. А может быть, сразу, когда ЛогоВАЗ организовали. Кстати, Зибарев, замдиректора ВАЗа, меня очень уговаривал не уходить из ЛогоВАЗа. Он говорил: “У Бори уже крыша начинает ехать, он пошел вразнос, его нельзя оставлять на должности директора”. Поэтому он очень просил меня остаться. Но я уже договорился с этим Unisys, куда я пошел работать, это большая американская компьютерная компания. Да, Боря поменялся, и он поменялся ко мне.

К тебе?

Много лет до этого мой день начинался с Бориного звонка, он за мной ходил везде. А тут, может быть, он все это вспомнил, и у него возникла какая-то обратная реакция типа мести. Поэтому он стал вести себя совершенно по-другому.

То есть практически когда он стал начальником.

Да, совершенно верно. Он почувствовал себя уже не ниже уровнем, а выше и стал это демонстрировать. Потом, уже позже, мы получили долю в акционерном обществе по добыче газа и нефти, оно сначала называлось “Сенега”, потом “Арктикгаз”. Я много лет был представителем в совете директоров от ЛогоВАЗа. И о том, что меня вывели из состава директоров, я узнал постфактум, кто-то мне сказал. Боря мог бы снять трубку, сказать хотя бы: “Миш, мы тебя меняем, по таким-то соображениям”.

Он ввел туда Баранова, который одно время был замглавы администрации Ямало-Ненецкого округа. У меня с ним и сейчас хорошие отношения, а тогда он со мной все время консультировался. Он звонил и говорил: “Мы взяли кредит у “Газпрома” под такой-то процент. Сколько денег мне им нужно платить в конце года?” Такого рода консультации были. Я все в этой компании знал и понимал, но меня Борис вывел из совета даже без объяснений.

Потом еще был показательный эпизод. Я заплатил кому-то – то ли за ЛогоВАЗ, то ли за Борю – 14 тысяч долларов. Это было в середине 1990-х. И я получал с него эти деньги несколько месяцев. Я утром звонил: “Борь, сегодня отдашь?” – “Да, конечно. Я сейчас занят, через три часа перезвони”. Через три часа звоню, он говорит: “Мне надо подъехать туда-то, давай в пять созвонимся”. Это было ежедневно и продолжалось несколько месяцев.

Потом отдал?

Потом просто сказал: “Зайди к Игорю, он тебе отдаст”. В этот самый бизнес-клуб. “Я, – говорит, – сейчас позвоню ему”. Там у Игоря лежали какие-то бабки.

14 тысяч – это же в то время уже небольшая для них сумма. Чуть позже у тебя была более сильная история, которая действительно очень интересна, – по поводу 1,5 миллионов, или сколько они тебе остались должны?