В: Получается, Вы говорите, что не существует такой вещи, как непосредственный опыт…
О: Без помощи знаний вообще нет никакого опыта. Это все, что я говорю. Вы не можете пережить на собственном опыте реальность чего-либо, кроме как при помощи этих знаний. Поэтому я говорю, что вы не можете пережить того, чего вы не знаете. Следовательно, вы предполагаете, что существует что-то за пределами «переживающей структуры». Однако нет того, что «за пределами». То, что «за пределами», вновь подтверждается или отвергается этой переживающей структурой, чтобы поддерживать свою непрерывность. Это игра.
В: Вернемся к этому вопросу. Я уже это у вас спрашивал. Разве нет переживания осязания?
О: Нет. Единственный способ, которым вы можете пережить чувство осязания, – это посредством контакта, то есть посредством того, что вы называете чувством осязания. Вы кладете сюда свои пальцы и дотрагиваетесь до чего-то. (Дотрагивается до подлокотника кресла). Глаз на это смотрит. Но он не интерпретирует это движение как движение кого-то, кто кладет сюда палец, чтобы узнать, что же конкретно происходит, когда до этого дотрагиваешься. Глаз не может этого сказать, чувство осязания этого не передает. Если только вы не зададите вопрос…
В: Я предполагаю, что…
О: Глаз на это смотрит.
В: Нет, я на это не смотрю.
О: Не смотрите…
В: Я чувствую, могу чувствовать без…
О: Это порождается вашим воображением и интерпретацией этого конкретного чувственного прикосновения в рамках вашего прошлого опыта. В этот момент, если это не интерпретируется как легкое прикосновение или сильное прикосновение, или даже просто прикосновение вашей руки, вы не можете отделить эти два понятия друг от друга и пережить их.
В: Отделить эти два…
О: Предположим, вы задаете мне вопрос по какой-то причине, по которой вы хотите что-то знать. И единственные знания, которые у вас есть, находятся здесь, в компьютере (указывает на свою голову) и они появляются и говорят и мне, и вам, что вы до этого дотрагиваетесь, и что чувство осязания интерпретирует это как легкое прикосновение друга, который рядом со мной сидит.
В: Предположим, что я иду, один, и чувствую, что начинает дуть ветер, и я ничего не делаю, однако он на меня дует.
О: Если вы не интерпретируете ветер, прикасающийся к вашему телу…
В: Я ощущаю ветер.
О: Это чувство также является мыслью. В тот момент, как вы отделяете себя от ветра, эта сенсорная активность интерпретируется в рамках тех знаний, которые у вас уже есть. Я ни в коем случае не говорю, что вы и есть ветер. Я просто говорю, что все, что вы говорите, является частью имеющихся у нас знаний. Иначе вы не можете отделить ветер от тела.
В: Итак, Вы говорите, что нет такой вещи, как новое переживание.
О: Вообще нет никакого нового переживания. Но потребность испытывать одно и то же вновь и вновь изнашивает весь механизм памяти, используя его в целях, для которых он не предназначен.
В: Можем ли мы увидеть, что память не должна быть действующим фактором в сознании?
О: Я ставлю сознание под сомнение, ибо то, что мы называем сознанием, – это память. Вы сознаете что-либо посредством имеющихся у вас знаний, и эти знания заключены в памяти. Поэтому все эти разговоры о подсознательном, бессознательном, уровнях сознания и тому подобном – искусное изобретение мыслительного механизма. Посредством этого умения и изобретательности он поддерживает свою непрерывность.
В: Вы проводите различие между осознаванием и сознанием?
Слово «осознавание» очень часто фигурирует в учении Джидду Кришнамурти. Согласно ему, осознавание подобно свету, который рассеивает мрак зла. Осознавание – это, в некотором роде, инструмент – который, однако, не является мыслью – для освобождения от ревности, гнева, зависти, и т. п. – Здесь и далее примечания редактора.
О: Осознавание не обладает для меня никаким смыслом, потому что осознавание – не инструмент для понимания чего-либо, и тем более не инструмент для вызывания каких-либо перемен. Во-первых, там нечего изменять. А так как там нечего изменять, то неважно, используете ли вы для вызывания изменений осознавание или какой-то другой инструмент.
Осознавание нельзя отделить от активности мозга. Поэтому я всегда описываю то, что происходит здесь (указывает на себя) в физических терминах. Отражение того (указывает на подушку), чем бы оно ни было, на сетчатке, «чтобы пережить его, не называя его», – всего лишь хитрая игра, в которую мы играем сами с собой. Вы думаете, что распознавание отличается от называния. Это не так. Распознавание и называние – одно и то же. Называю я его или нет, само распознавание вас как человека или вон того предмета как подушки, само по себе означает, что называние уже там, независимо от того, использую я это слово или нет. Поэтому я и говорю людям, утверждающим, что слово – не сама вещь, что слово и есть эта вещь. Если слово – не вещь, тогда чем же, черт побери, оно является?
Здесь вновь ссылка на Джидду Кришнамурти. Его применение слова «осознавание» подразумевает, что в состоянии «осознанности» существует непосредственное переживание того, что он называет «тем, что есть». В этом состоянии нет слов, нет никаких волн мысли, есть только «то, что есть».
Так что ничего страшного, что философы сидят и бесконечно обсуждают, что «слово» – не «вещь». Подразумевается, что там есть нечто отличное от слова. Поэтому вы не можете принять тот факт, что слово и есть объект, т. е., даже если вы скажете, что там есть объект, не применяя этого слова, это значит, что там есть разделение. Я пытаюсь вам рассказать, как происходит это разделение, эта отделенность.
В: Разделение – это на самом деле начало двойственности.
О: Я никогда не скажу ни себе, ни вам, что я – это стол. Это слишком абсурдно. Я говорю, что вы не можете отделить себя по собственной воле и намерению, кроме как когда на то есть требование извне. Вы задаете вопрос: «Что это?». У нас с вами в памяти заложена одна и та же информация, независимо от того, используете ли вы французское слово, английское слово, немецкое слово, слово на латыни – это не имеет значения. Исходная точка – стол, о котором вы меня спрашиваете. Итак, я говорю, что это стол, белый стол. Мы с вами обладаем одной и той же информацией. Когда этого вопроса там нет, я бы даже не посмотрел на него и не говорил бы себе, что это стол. Это не означает, что я «невыбирающе осознающий» его. То, что там есть – всего лишь отражение этого предмета на сетчатке. Даже это утверждение не может быть мною пережито, так как стимул и реакция – это одно единое движение. В ту секунду, как вы говорите, что существует осознавание, существует уже и разделение.
В: Почему мы поддерживаем эту позицию, эту двойственность, это разделение?..
