Рис. 1.1. Василий Леонтьев

Фоули: Была большая дискуссия о связи метода «затраты – выпуск» со схемами воспроизводства из второго тома «Капитала» Маркса. Какую роль сыграл Маркс, и сыграл ли вообще, в вашем становлении как экономиста? Вдохновили ли вас его схемы воспроизводства? Повлияли ли они на ваши взгляды?

Леонтьев: Дипломную работу я писал в России и именно там изучал марксизм, но не являюсь воинствующим экономистом-марксистом. Разрабатывая свой метод «затраты – выпуск», я пытался устранить недостатки классического и неоклассического анализа спроса и предложения. Я всегда считал его ужасно бессистемным. Полагаю, вы читали мое президентское послание?[5] Мне казалось, что теория общего равновесия не объясняет, как использовать фактические данные, и я специально разработал метод «затраты – выпуск», чтобы обеспечить фактическую основу, регистрировать факты систематическим образом и тем самым сделать механизм функционирования системы более понятным.

Фоули: Сыграла ли структура марксовых схем воспроизводства какую-либо роль в формировании вашей концепции?

Леонтьев: На самом деле нет. Маркс не был хорошим математиком. Он все время путался в цифрах и формулах, его трудовая теория стоимости не слишком содержательна, но, в сущности, я интерпретирую Маркса, и Маркс интересен мне только как классический экономист. А повлиял на меня, возможно, Кенэ, его идеи. Очень трудно сказать, что именно на нас влияет. В университете я учился на экономиста. Уже тогда я регулярно читал всех экономистов начиная с XVII века. Я просто читал и читал и поэтому получил очень хорошую подготовку в области истории экономической мысли, и, как мне кажется, могу оценить состояние этой науки.

Фоули: В самые первые годы советской власти вы жили в Советском Союзе?

Леонтьев: Я уехал из Советского Союза в 1925 г. У меня возникли проблемы с властями, и я вынужден был уехать, чтобы продолжать работать.

Фоули: Думал ли кто-либо в то время о статистике как основе планирования в Советском Союзе?

Леонтьев: Нет. В сущности, первым, что имело к этому хоть какое-либо отношение, был анализ национального дохода. Как и любой подобный анализ, он был слишком обобщенным. Вам дается одна цифра, в то время как я считал, что для понимания того, как функционирует система, одной цифры недостаточно. Хочется выяснить, как это можно детализировать. Я не собирался улучшать систему – просто пытался разобраться, как она работает. Конечно, прежде чем исправлять, хорошо бы понять, но мне кажется, что понять, как работает экономическая система, – это вообще первая задача экономиста.

Фоули: Тогда, в 1925 г., вы эмигрировали в Берлин?

Леонтьев: Да, в Берлин. Я очень быстро защитил диссертацию. Я тогда работал с двумя профессорами – был ассистентом у профессора Зомбарта, очень интересного историка и экономиста, и у Борткевича, экономиста-математика. Но профессор Зомбарт в математике не разбирался.

Фоули: Интересовал ли их статистический аспект составления таблиц «затраты – выпуск»?

Леонтьев: Нет, хотя экономисты в своих эмпирических исследованиях обязаны опираться на факты. Но многие, особенно лучшие экономисты, любят теоретизировать, оперировать абстрактными категориями.

Фоули: Как долго вы пробыли в Берлине?

Леонтьев: Около двух лет. После получения степени я работал в Институте мировой экономики (большом институте в Киле). Меня пригласили в штат, и, в сущности, именно там я и разработал свой метод «затраты – выпуск».

Фоули: Занимались ли другие ученые в Киле этой проблемой или вопросами, с ней связанными?

Леонтьев: Нет, я действовал совершенно самостоятельно.

Фоули: Наверное это был колоссальный труд – создать статистическую основу для анализа «затраты – выпуск».

Леонтьев: Да, конечно. Я решил, что следует показать, как этот метод работает на практике, и попросил помочь в этом одного человека. Национальное бюро экономических исследований пригласило меня в Соединенные Штаты. Я получил кое-какие деньги от фондов, и мы с моим помощником работали очень много, использовали всю возможную информацию, включая техническую, и прежде всего, естественно, данные переписи. Перепись в США была лучшим статистическим документом развития экономики. Позднее меня пригласили в Гарвард – там я проработал 45 лет. Когда началась война, интерес к методу «затраты – выпуск» возрос. Я был своего рода консультантом по экономическому планированию – работал для военно-воздушных сил, что во время войны имело, конечно, большое значение. Самая лучшая матрица «затраты – выпуск» была построена в военно-воздушных силах. У них была и таблица «затраты – выпуск» для экономики Германии – это помогало им выбирать цели. Обычно я не вмешиваюсь в чьи-то дела, но если вы над чем-то работаете, то должны понимать соответствующие задачи. В случае ВВС это был выбор целей и тому подобного, поэтому метод «затраты – выпуск» и вызывал у них такой интерес.

Фоули: Как вы оценивали работу Кейнса в 1930-е гг.? Не изменилось ли с тех пор ваше отношение к нему?

Леонтьев: Нет, абсолютно нет. Мое отношение было довольно критическим, так как я считал, что он разработал свою теорию, чтобы подвести основу под собственные рекомендации в области политики. Кейнс был больше политиком, чем аналитиком. Я так никогда и не стал кейнсианцем, хотя и написал одним из первых ряд статей, посвященных его взглядам. Вы найдете их среди моих работ. Но я пытался анализировать его концепцию системно, то есть не политический аспект, а просто подход, который был, по-моему, слишком прагматичным. Хотите исправить систему – хорошо, но сначала опишите ее, а уж затем улучшайте.

Фоули: Была ли у вас в то время альтернативная теория экономической депрессии?

Леонтьев: Нет. Мне кажется, для теоретического осмысления экономических колебаний требуется прежде всего понимать, что эти процессы носят динамический характер. Я по-прежнему считаю, что эти колебания обусловлены определенного рода разницей, дифференциальными уравнениями. Структурные изменения имеют, конечно, большое значение, особенно сейчас. Динамика имеется всегда. Это система взаимосвязей, система уравнений, но количественный подход все равно важен. Поскольку я уделял много внимания связи между наблюдением и теорией, одновременно я разрабатывал теорию анализа по методу «затраты – выпуск», которая на самом деле является математической, и сам пытался собрать данные. Думаю, мне удалось повлиять на содержание курса экономической статистики.

Фоули: Да. Метод «затраты – выпуск» и анализ национального дохода – два важнейших достижения 1940–50-х гг.

Леонтьев: Согласен. Думаю, что здесь нет противопоставления. Метод «затраты – выпуск», на мой взгляд, просто намного более подробен. К примеру, Стоун, которому было поручено разработать систему показателей экономической статистики для ООН, придавал огромное значение методу «затраты – выпуск» как основе для агрегирования показателей при расчете национального дохода.

Фоули: В системе подобного рода обычно всегда пытаются смоделировать воздействия как со стороны спроса, так и со стороны предложения.

Леонтьев: Попытки отдельно анализировать спрос всегда вызывали у меня определенное беспокойство. Мне кажется, что хозяйства – это только часть всей системы. В правильной теории хозяйства – просто крупный сектор экономики.

Фоули: Это согласуется с идеей классической школы о том, что воспроизводство населения – один из аспектов воспроизводства экономической системы.

Леонтьев: Совершенно верно. Об этом писал еще Кенэ.

Фоули: О взаимосвязи между структурными изменениями и колебаниями деловой активности мы говорили и с Ричардом Гудвином.