Вопрос из зала: Вы говорили, что кризис выявляет диспропорции в развитии экономики и что план нам поможет эти диспропорции преодолеть. Но в Советском Союзе был план. Какие у нас были накоплены дисбалансы?

Елена Ведута: Первый недостаток плана в СССР — его нацеленность в мирное время 50-х — 80-х гг. не на решение социальных задач, а на развитие ВПК. В результате в процессе планирования игнорировался потребительский рынок с его информацией о ценах равновесия, и снижалась реальная платёжеспособность национальной валюты. Её динамика, а значит и наша реальная заработная плата, прямо зависит от роста количества и качества потребительских товаров, о чём и «сигнализируют» цены равновесия на потребительском рынке. Но мы отказались от формирования на потребительском рынке цен равновесия и отключили информацию по ним как обратную связь, влияющую на пропорции плана. Мы «гнали» развитие ВПК, потому что в этом были заинтересованы генералы, начиная с хрущёвского периода.

Второе, хотя по значимости, его можно считать первым. У нас игнорировалась и продолжает всё более игнорироваться экономическая наука, задача которой не просто анализ, а разработка рекомендаций для конструирования системы эффективного управления экономикой. Аналитических теорий может быть сколь угодно много. Если у аналитической теории нет рекомендаций к конструированию эффективной системы управления системы, то эта теория не есть экономическая наука вообще. Это некоторый анализ, который сам по себе может быть интересен. Игнорировалась экономическая наука, игнорировалась кибернетика.

Мы не понимали важность включения ЭВМ в процесс принятия решений. Их использование позволяло значительно повысить гибкость централизованного механизма управления, обеспечив быструю его реакцию на изменения предпочтений потребителей и появление новых научно-технических предложений инженерного состава. Из-за отсутствия динамической модели МОБ план развития народного хозяйства составлялся с такими неувязками, что в результате обеспечивался диктат производителя над конечным потребителем, отсутствовало желание внедрять что-то новое, поскольку это могло вызвать ещё большую рассогласованность производственных взаимосвязей. Я помню, что когда пришла к зампреду Госплана СССР Слюнькову Николаю Никитичу, то была потрясена тем, что у него стоял огромный стол, покрытый рядами телефонов. Около 10 часов вечера раздаётся ему телефонный звонок с требованием однокашника дать ресурсы. «Ох, — говорит он, — ну как однокашнику не дать? Хорошо, бери». Другой звонит: «Ты что сделал? А мне ресурсы?». Да, нужно и ему дать и т. д. В этом и состоял наш план. Говоря ненаучным языком, план был плохим. Но это не значит, что идея научного планирования должна быть отвергнута.

Для выживания нашей страны нет иной идеи, кроме восстановления управляемости развития экономики на базе научного планирования. Идея рынка была использована для передела когда-то общенародной собственности и централизации мирового капитала. Сейчас идея рыночной экономики используется для лоббирования и расцвета уничтожающей всё живое коррупции, действующей по хорошо известной цепочке «чиновник — посредник — бизнес». В научном планировании необходимо использовать информацию о динамике цен равновесия, чтобы выявить предпочтения домашних хозяйств. Задача сочетания плана и рынка стояла перед учёными в течение всего XX века. Решение её достигается в динамической модели МОБ, разработанной методом экономической кибернетики.

Борис Кагарлицкий: То есть всё-таки комбинация плана и рынка?

Елена Ведута: Я не отрицаю потребительский рынок, хотя если мы будем и дальше катиться вниз, то у нас будет мобилизационная модель, в которой никакого потребительского рынка не будет, а будет уравнительное распределение продуктов по карточкам. Подождём ещё немного.

Вопрос из зала: В каких отраслях вы видите возможность планирования?

Елена Ведута: Речь не идёт об отдельных отраслях, а об увязке отраслевых плановых расчётов для эффективной реализации социальных задач. Дай Бог, если мы не доживём до полной национализации всех видов бизнеса. Пусть у нас будет и малый, и средний бизнес. Но стратегически важные отрасли, конечно, должны контролироваться государством, тем более, в трудные времена. В чём состоит задача государства в смешанной экономике? Бизнес решает сам, куда инвестировать, но бизнес обязан информировать государство о своих планах развития производства, чтобы государство могло использовать эту информацию для принятия эффективного решения по распределению своих производственных инвестиций, обеспечивающему максимизацию ускорения движения экономики в направлении роста качества жизни. Таким образом, в рамках госсектора будут приниматься эффективные решения с точки зрения развития всей экономической системы в целом. В такой модели вполне сочетаются различные виды собственности. Но чем глубже кризис, тем меньше возможности остаться какому-нибудь бизнесу. А тут опять возникают предложения по государственному регулированию экономики. Нам опять подкидывают «жвачку» XVI–XX веков, предлагая перейти от либерализации к госрегулированию и, наоборот, с последующим военным разрешением кризиса. Времени на выход страны из кризиса мирным путём остаётся всё меньше.

Борис Кагарлицкий

Послушав предыдущие выступления, я решил откорректировать своё выступление по той схеме, которой придерживались предыдущие ораторы. Говорить буду достаточно критически. Дело не в том, что я в основном не согласен с предыдущими ораторами. В чём-то согласен. Проблема тут в принципе подхода. То есть насколько комплексным является наш взгляд на тот процесс, которым мы сейчас занимаемся.

Начнём с тезиса о глобализации. Это действительно один из наиболее размытых терминов, есть целый ряд понятий и трактовок. Но если под глобализацией понимать всё-таки интернационализацию экономической жизни, причём, что очень важно, связанную с разделением труда между странами, ибо не всякая торговля связана с разделением труда, то этот процесс становится достаточно понятным.

У Валлерстайна есть чёткий критерий по этому поводу. Он говорит, что обмен излишками не приводит к интернационализации. А вот когда через торговлю мы имеем дело именно с разделением труда между странами, то действительно тут речь идёт об процессе, связанном с глобализацией.

В этом смысле мы решаем ещё одну проблему — о производстве и обмене. В марксистской традиции сферу торговли и обмена предполагается не то, чтобы игнорировать, но как бы отодвигать на второй план. Но торговля это не только обмен товарами, существует торговля, которая определяется разделением труда между странами, а значит и формирует производство. И это уже не фактор поверхностный, то есть фактор чистого обмена, а фактор уже развития производства.

И если взять глобализацию с этой точки зрения, то мы увидим, что вся история капитализма есть история таких вот маятниковых движений, я согласен тут с Максимом, который говорил о маятнике глобализации и регионализации, но только маятник этот начинает качаться гораздо раньше. Я не берусь говорить о докапиталистическом периоде, хотя Василий Кал-ташов заметил некоторые признаки подобных колебаний даже и для докапиталистического периода, но это спорный тезис, с которым надо ещё разобраться, пусть Василий попробует его ещё доказать, а что касается капитализма, то этот маятник более мене чётко прослеживается. Он первые признаки подаёт с первыми признаками появления капиталистических отношений, это примерно XIII–XIV век в Европе. Первый глобальный в кавычках экономический кризис, то есть первый большой межнациональный экономический кризис, это кризис XIV века. Очень тяжёлый экономический кризис.

Кстати говоря, когда начинаешь сравнивать параметры этих больших кризисов, и выясняется, до чего же они похожи между собой. Кстати, Павел, когда Вы говорили о том, что не надо смотреть на историю, чтобы прогнозировать будущее, то я с этим категорически не согласен. Ибо прогнозировать будущее мы будем по какому материалу?