Г. Л.: Итак, нам удается выбраться из мифов, включая миф об умственной болезни. Исходя из вашего мышления, мы видим, как проявляются те оперативные механизмы, посредством которых формируется психотическая структура, затем - структура психоза, без необходимости в какой-либо момент гипостазировать мифические компоненты или вытаскивать из шляпы кроликов.

Мы, стало быть, видим, как усиливающийся миметизм и прогрессирующая «миметогония»[152] приводят к отношению двойничества с другим Этот Другой может быть единичным, как в некоторых очевидных случаях. Ницше-Вагнер, Гельдерлин-Шиллер, либо множественным, как в психозах, наблюдаемых в наших больницах.

Следовательно, неким простым и лежащим в основе оперативным механизмом порождаются как порядок, так и беспорядок, как структура различия, так и структура неразличенности, как Разум, так и Безумие. Именно это делает условия нашего человеческого существования столь особенными и столь непрочными.

Ж.-М.У.: Психотическая структура - это отношение двойников в обостряющемся процессе миметогонии, в кинематографическом ускорении дистимических[153] инверсий.

Структура психоза, мании - это мифический рассказ, составляемый тем или другим из протагонистов этого отношения, чтобы вернуть себя в культурный порядок, в который они погружены, и чтобы попытаться объяснить себе происходящее, не понимая его при этом.

Г. Л.: «Расщепление Я», священный «раскол» - это заблуждение на уровне интерпретации, это производимое психоаналитиком мифическое истолкование того мифического дискурса, который предъявляет ему пациент. Тот рассказывает психоаналитику об отношении двойственности. Это отношение, очевидно, вполне реально, но сумасшедший не может признать его таковым: ведь оно мифически выражено как удвоение и галлюцинация. Психоаналитик, истолковывая миф буквально, еще больше его мифологизирует, подводя его официально под лженаучную рубрику «расщепления Я», и тем самым поддерживает, более того, усугубляет это состояние больного.

Ж.-М.У.: Вклад миметического тезиса в психологию и в психопатологию демонстрирует, как нам кажется, абсолютную непрерывность между ними в плане порождающего их механизма. И одновременно определяет то пороговое время, или пороговую ступень, структуры, которое образует между ними наиболее радикальный из разрывов непрерывности.

С помощью универсального механизма мимесиса мы переходим от животного к человеку, от ребенку к взрослому, объясняем обучение и культуру. Мы раскрываем структуру различия и Разума. Мы порождаем и истолковываем диахронию. Посредством одного и того же механизма мы приходим к пониманию насилия, беспорядка, структуры недифференцированности и... Безумия.

Между Безумием и Разумом, между насилием и миром, между индифферентностью и культурой нет ничего, кроме степеней интенсивности миметогонического механизма. Стало быть, они пребывают в абсолютной непрерывности на уровне того механизма, который их основывает.

Зато вы ясно формулируете ту радикальную инверсию, которая приводит к пароксизму миметогонической интенсивности и кризиса, разрешаемого жертвоприношением. Механизм приношения в жертву «козла отпущения» позволяет осуществиться переходу от одной структуры к другой и отмечает абсолютную неразрывность этих структур, не отменяя абсолютной неразрывности тех механизмов, которые их учреждают.

Г. Л.: А цикл продолжается, как это хорошо поняли индусы. Один и тот же механизм может переводить от насилия к миру или от мира к насилию. От Разума к Безумию или о г Безумия к Разуму. Возможны все ступени между этими двумя структурами, включая ступень невротическую, между тем как две эти структуры имеют совершенно разную природу. Как не понять интерес психиатров, таких, как мы, к подобному откровению? Наконец-то мы можем понять и этих отчужденных, этих маргиналов, которые суть наши подобия. Мы можем теперь рационально объяснить, как можно угодить в психоз и выбраться из него, погрузиться в него навсегда или на время. Это было необъяснимо, поскольку мы цеплялись за миф о ригидной и гипостазированной, то есть предопределенной, психотической структуре.

Теперь мы понимаем, как психотические моменты могут иметь место в эволюции невротической структуры. Теперь проявляются механизмы созидания и разрушения Разума.

Впредь нам нужно быть бдительными и постоянно прилагать усилия, чтобы избавиться от наших старых мифических привычек и переосмыслить психопатологию в свете этих откровений, иногда слишком простых, чтобы они нас не ослепили.

Р. Ж.: Вы говорите, что исчезновение объекта и отношение двойничества характеризуют психотическую структуру. Я разделяю этот взгляд.

Однако бывают случаи, когда больше нет объекта и тем не менее никто не говорит о психозе. В частности, я имею в виду случай гипноза и одержимости. Что вы об этом думаете?

Ж.-М.У.: Я много размышлял об этом и явно не в состоянии предложить удовлетворительный и окончательный ответ на ваш вопрос.

Думаю, что сначала мы можем утверждать следующее: психотическая структура - это структура двойников, и, следовательно, она возникает во «время» до жертвоприношений, то есть во время миметического кризиса, во «время» беспорядка, структурированного симметрически, в неразличенности. Иными словами, в психозе и, по меньшей мере, в фазе его психотического проявления субъект не видит различия с Другим. Именно утрата этого различения делает Другого его двойником, а его делает безумным.

Напротив, гипноз и одержимость располагаются во «времени» после жертвоприношений, то есть в структуре несимметричной и основанной на различии. Гипнотизируемый субъект никогда не теряет из виду различия между собой и гипнотизером. Одержимый неким богом субъект никогда не теряет из виду различия между собой и богом, которым он одержим.

Следовательно, мы должны фундаментально и структурно разграничить, с одной стороны, психоз, а с другой - гипноз и одержимость другим.

Это подводит меня к первому замечанию: на психологическом плане следует утверждать, что миметический и миметогонический процессы ведут к изменениям состояния сознания. Пока что я хотел бы подчеркнуть, что, когда кризис, разрешаемый через жертвоприношение, доходит до своего предела, состояние сознания его участников, должно быть, «деструктурируется», расстраивается. Убивать жертву - «козла отпущения» - и быть при этом в ясном сознании мне представляется немыслимым. Это, впрочем, подтверждается ритуалами, которые пытаются воспроизвести изменения состояния сознания, чтобы вылиться в единодушное насилие. Больше того, эта мысль укрепляет наш тезис, поскольку убийство жертвы приносит мир и покой, распутывает отношения двойников, восстанавливает сознание и ясность и основывает -или переосновывает культуру. Жертва своей смертью учреждает различие, выводит убивших ее людей из психотической структуры и тем самым реструктурирует их сознание.

Р. Ж.: Но все наблюдатели отмечают значительные изменения сознания в культах одержимости...

Ж.-М.У.: Безусловно. Тем не менее нужно подчеркнуть: что, с одной стороны, одержимые не всегда психотики, а с другой - феномены одержимости всегда были связаны с гипнотическим трансом, а это не может не иметь значения.

Поэтому я думаю, что следует решительно помещать состояния ритуальной одержимости во «время» после жертвоприношений, в структуру различий. Тем не менее эти состояния одержимости сопровождаются изменениями состояния сознания, из чего ясно, что они порождаются миметическими механизмами: с одной стороны, субъекта подготавливают к одержимости посредством плясок и громких ритмов, монотонных и бесконечно повторяемых. Это, конечно, наводит на мысль о вводе в гипнотический транс. Но что меня поражает, так это повторение одного и того же в музыке и в жестах с целью изменить состояние сознания. С другой стороны, для ритуальной одержимости характерно, что одержимый начинает в совершенстве подражать своему образцу, будь то образец божественный или архетипический, культурный, будь то в иных случаях образец живой, которого находят, например, для африканского пехотинца-аборигена среди французских командиров.