Чтобы дойти до такого, требуется, возможно, какое-то органическое расстройство, секрет которого от нас ускользает, но тем не менее это не лишает маниакально-депрессивного субъекта значимости в плане человеческих отношений, особенно в том мире, в котором мы живем. У больного нет «разумного основания», чтобы расширять до предела, как он это делает, все то, что может повлиять на его отношения с другими в каком-либо направлении, но он и не вполне ошибается, так как миметическая, то есть заразительная, природа этих отношений, их способность расти как «снежный ком» - отнюдь не мнимость. Для него не существует меры, и ее в самом деле все меньше и меньше в обществе, все больше и больше разлагающемся и, следовательно, все больше и больше угрожающим неуправляемым размахом миметических колебаний.

Ж.-М. У.: Вполне может быть, что откровенно психотические симптомы связаны с наличием органических факторов. Но, мне кажется, это совсем не препятствует защищаемой вами точке зрения. Можно признать, что при отсутствии этих органических факторов процесс лихорадочного миметического нагнетания не переступает определенного порога. Можно также временно нейтрализовывать эти факторы с помощью некоторых химических препаратов.

Некоторые считают, что процент страдающего психозами взрослого населения не особенно различается в разных обществах, и обсуждаемый нами органический фактор мог бы эго объяснить. Можно понять этот фактор так, чтобы не отрицать того, что вы говорите. Можно думать, что он ослабляет или тормозит механизмы, тоже органические, защищающие от эффектов миметического раздражения.

Р. Ж.: Как можно считать, что миметический контекст не играет существенной роли в связи с особой подверженностью некоторых профессий тем психопатологическим формам, которые мы описываем! Есть такие виды деятельности или призвания, которые непосредственно зависят от суждения других в менее всего утонченной, самой грубой, самой непредвиденной форме. Мне здесь приходят на ум те, кто находится в прямом контакте с толпой и живет ее благосклонностью: политики, актеры, драматурги, писатели и т.д.

Кто в силу необходимости проявляет внимательность к коллективным реакциям, тот знает по опыту, что в этой сфере не бывает никакой надежности; возможны столь же внезапные, сколь и непредвиденные повороты. Человек театра может видеть, как фиаско на сегодняшней премьере завтра превращается в апофеоз, или наоборот, и нельзя это объяснить какими-то определенными причинами. Как нам объективно отличить от маниакально-депрессивной тенденции эмоции человека, который столько вещей в своей жизни основывает на произволе миметических заражений?

В общем, желание слишком хорошо знает, насколько близко к индивидам в разлагающихся обществах пребывают козлы отпущения и божества. Если судить о том по Ницше и Достоевскому, то можно задаться вопросом: не угрожает ли психоз повсюду, где индивидуальная интуиция насчет этих материй переступает некий порог? Достаточно прочесть Ессе Homo в свете только что нами сказанного, чтобы понять, что Ницше вот-вот впадет в психоз.

Ж.-М.У.: Если в работах Ницше можно уловить знаки приближающего психоза, то у Достоевского можно заметить тот момент, когда писатель перебарывает эту угрозу и создает свое первое поистине гениальное произведение, первое, в котором раскрывается, а не просто осмысливается миметическое желание и его парадоксы - «Записки из подполья».

Тимические колебания в нашем обществе уравниваются на фоне самых разных культу рных явлений, которые немыслимо даже сопоставить друг с другом. Подумайте, например, о бесчисленных «руководствах», которые обещают научить тому, как достигать прочного успеха в любви, в бизнесе и т.д. Тут вам всегда раскрывается некая тайная стратегия отношений с другими. Уникальный секрет и главный рецепт успеха, тысячу раз повторяемый, состоит в том, что достаточно лишь создать впечатление, будто успех уже достигнут.

Для читателя нет ничего более гнетущего, чем подобное утешение. В том, что во встречах, которые ожидают его, все зависит от производимых и получаемых впечатлений, он уже и без того вполне убежден. И не меньше убежден в том, что эти впечатления приведут к борьбе: каждый пытается доказать другому, что он уже достиг той цели, которой в действительности он еще должен достичь, отвоевать ее у этого другого, сияя уверенностью в собственном превосходстве.

Р. Ж.: Мне кажется, что циклотимия статистически должна встречаться в нашем мире наиболее часто и что между нею и нашим миром существует особое сходство. Поразителен тот факт, что, начиная с конца XVIII века, литература и мысль отмечены психотическими типами среди великих умов, которые говорят о том, что между нами происходит нечто существенное, от чего наши современники, как правило, отворачиваются; напротив, последующие поколения раздувают эти вещи, превращают их в идеологию, то есть в эрзац жертвоприношения, главная составляющая которого - это, конечно же, крайнее негодование по поводу неспособности современников признать тот дух, который удостоил их чести к ним обратиться.

Короче говоря, у маниакально-депрессивного субъекта два аспекта, противоположные священному, которые интериоризируются и бесконечно переживаются в режиме чередования. Именно на это, по-моему, намекает Ницше когда, уже на пороге безумия говорит о том, что исчезает давно преобладавшая противоположность между Дионисом и Распятым; вместо того чтобы писать: «Дионис против Распятого», он пишет: «Дионис и Распятый». То, чего Ницше так никогда и не уловил в своих исследованиях, то, чего ему так и не удалось освоить на уровне познания, а именно тождество Бога и жертвенного козла отпущения, он осуществил в своем безумии. Желая себе Бога, он сделался жертвой, испытал судьбу козла отпущения.

Многие примитивные общества подтверждают эту взаимосвязь между безумием и священным. Они видят в сумасшедшем два аспекта божественного насилия и относятся к нему соответственно: одновременно как к чему-то грязному, от чего лучше отойти в сторону, чтобы не запачкаться, и как к источнику благословения, священному существу.

В «Рождении трагедии из духа музыки» (и в своих работах по греческой религии) Ницше так никогда и не открыл истинного значения дионисийской мании. Древний грек, прочитай он эту книгу, предрек бы, что ее автор скоро сойдет с ума. Нельзя примкнуть к Дионису, как это сделал Ницше, находясь за пределами соответствующего ритуала, и не подвергнуться неограниченному неистовству мании.

Как получилось, что наша наука до сих пор не в состоянии сравняться с самой скромной религиозной интуицией?

Ж.-М.У.: В том, что вы говорите, меня поражает, что больше не ставится вопрос об объекте. Все сводится к отношениям между миметическими соперниками, каждый из которых - и образец, и ученик для другого. Это исчезновение объекта, я думаю, - часть тенденции желания стать собственной карикатурой, возвестить самому себе свою собственную истину: господство миметического образца над объектом.

С самого начала желание сталкивается с инстинктивными установками, ориентированными на объекты. На стадии психоза объекта больше нет; есть только миметический double bind, одержимость образцом-препятствием. Безумие в весьма специфическом смысле - человеческий феномен, так как доводит до крайности то, что более всего в человеке инородно животному, а именно тот настолько интенсивный миметизм, который способен вытеснять инстинктивные установки.

Р. Ж.: Фрейд хорошо понял этот динамизм, толкающий к безумию и к смерти, но, чтобы отдать себе в нем отчет, он был вынужден изобрести инстинкт смерти. Он не глубоко в него вник, к чему мы еще вернемся. Как раз само желание ведет к безумию и к смерти, если не существует механизма жертвоприношения, чтобы вернуть ему «разум» или этот разум породить. Миметическое желание самодостаточно, и, благодаря ему, мы вновь обретаем блестящую формулу Эдгара Морена: Homo sapiens demens («человек разумно-безумный»)[151]. Таинственная связь между безумием и разумом конкретизируется.