Ж.-М.У.: Ни с Хайдеггером, ни с его последователями философия не выходит за пределы досократиков, ибо для этого ей следовало бы обрести религиозное и отречься от себя самой; вы ставите перед собой эту задачу в плане этнологии, и нетрудно увидеть, что эта задача выходит за пределы философии.

Р.Ж.; Как все современные мыслители, у которых, в сущности, один и тот же враг - жертвенное христианство, всегда ими смешиваемое с христианским текстом, Хайдеггер действительно подготавливает окончательный разрыв, о котором не перестает говорить, но, с другой стороны, сами его тексты составляют фактор крайнего сопротивления этому разрыву. Он думает сам свершить то, что должно свершиться, но в духе, совершенно отличном от духа его философии. На самом деле истинным свершением может быть только откровение христианского текста как высшего во всех отношениях, как единственного интерпретатора истории, над которой он царствует уже тайно, будучи из нее устранен.

Если между греческим и христианским Логосами действительно существует принципиальное различие, то оно неизбежно должно проявиться в сфере насилия. Либо мы здесь говорим глупости, либо Логос Иоанна вовсе не то, чем его сделал Хайдеггер, истолковав его на основании Декалога как своего рода запуганного слугу, способного только передавать распоряжения строгого хозяина. Мы показали, что весь Ветхий Заве г постепенно освобождается от переносов заместительной жертвы и избавляется от священного насилия. Значит, Ветхий Завет не только не остается зависимым от священного насилия, но уклоняется от него, хотя и оставаясь в своих наиболее древних частях достаточно сильно связанным с ним, чтобы можно было с полным основанием упрекнуть его в насилии, что и делает Гегель.

То, что нам предстает как предельное насилие со стороны Яхве, в действительности есть попытка всего Ветхого Завета разоблачить взаимное насилие двойников. В Евангелиях, как мы уже говорили, этот процесс находит свое завершение. Но заявить, что это завершение обязательно совпадает с абсолютным отсутствием божества, - значит простодушно признать, что для нас не может быть другого бога, кроме бога насилия. Евангелие от Иоанна утверждает, что Бог есть любовь, а синоптические Евангелия уточняют, что Бог одинаково благожелателен ко всем враждующим братьям. Для Бога Евангелия не существует тех категорий, которые исходят из насилия и в него возвращаются. Поэтому пусть никто не требует от Него послушного отклика на воззвания нашей братоубийственной ненависти.

Сын играет роль посредника между Отцом и людьми, но передает Он вовсе не заповеди какого-то своенравного деспота. В Нем нет ничего от военного герольда, окруженного помпой и предваряемого трубными звуками; такое описание смехотворно, да и попросту лживо; иудейские пророки не любили роскошной обстановки и показного престижа; все это скорее можно найти у греков и у их духовных наследников, у всех любителей театра и театральных труб. У иудее в театров не было.

Г.Л.: Это евангельское невмешательство, конечно, может быть поставлено в упрек Отцу, так же как библейского Яхве упрекают в противоположной позиции. Имея дела с одной позицией, мы станем требовать другой, и наоборот. Как известно, лягушки никогда не бывают довольны своим царем.

Р.Ж.: Но это ненасилие, кажущееся таким смешным с точки зрения трансцендентного божества, радикально меняет свой вид, если его перенести на эту землю и если люди примут его как образец для собственного поведения по отношению друг к другу.

Если Отец таков, каким его описывает Сын, то слова Сына, которые мы только что вспоминали, подлинно являются словами Отца, поскольку они описывают саму природу Отца, а это Слово не просто репрезентация; оно приглашает нас действовать, становиться подобными Отцу, поступая так, как поступает Он сам. Слово Отца, тождественное Отцу, говорит людям об Отце, чтобы они могли его имитировать: «Любите врагов ваших, молитесь за преследующих вас, и так будете сынами Отца вашего».

Иисус - действительно посредник между Отцом и людьми, поскольку передает им Слово. Конечно, можно утверждать, что речь здесь идет о заповеди куда более тираничной, чем все заповеди злого Яхве, ведь никогда еще людям не удавалось ее исполнить, но мы не сможем увидеть в Иисусе того вестника, которого видел в Нем Хайдеггер, - случайного глашатая, простого передатчика некоей авторитарно-бюрократической машины.

Доказательство того, что Иисус не был простым вестником, состоит в сообразности Его поведения этому Слову, вопреки тому отрицательному приему, который был оказан Ему людьми.

Отношения между Сыном и Отцом не могут быть отношениями пугливой подчиненности, какими их видел Хайдеггер. Это отношения любви, не проводящей различий друг между другом.

Ж.-М.У.: Здесь я хотел бы сделать в этом месте два замечания. Первое^- вы полностью отстраняетесь от того, что философия и психоанализ утверждали якобы на основании различения между религией Отца и религией Сына. Второе - это вопрос, который мне кажется фундаментальным: утверждая, что между Отцом и Сыном нет различия, не рискуете ли вы попасть в ловушку отношений двойников?

Р.Ж.: Любовь, как и насилие, устраняет различия. Структурная интерпретация не видит ни одного, ни другого; тем более она не увидит их радикальной несовместимости. Именно эту несовместимость мы пытаемся установить, и я обязан отослать вас либо ко всей нашей аргументации, которая ведет к этому выводу, либо к слову Евангелия о неспособности мудрых и разумных видеть то, что видят малые дети.

Если все это верно, то при интерпретации Логоса мы должны это учитывать. Разница между греческим и Иоанновым Логосами может укрыться разве что от хитроумно-усложненного мышления, которое никогда не может выпутаться из собственного насилия.

Если это различие испокон веков ускользало от взора философов и ускользнуло даже от Хайдеггера, то не потому, что его сложно обнаружить. Невозможно, чтобы пролог Евангелия от Иоанна «забыл» об этом различии, «упустил его из виду». Нужно, чтобы «уникальность» Логоса Иоанна была чем-то вполне очевидным и даже бросающимся в глаза в тексте этого пролога, но чем-то таким, чего никто до сегодняшнего дня не заметил, ибо не понял роли насилия внутри Логоса культуры. Нужно, чтобы секрет заместительной жертвы был выражен в самом определении Логоса, нужно, чтобы в этих нескольких строках пролога было уже дано откровение всего то, что сокрыто, но мы еще не были бы способны это откровение воспринять.

Стоит уловить механизм заместительной жертвы, как станет очевидной абсолютная исключительность Логоса Иоанна. Разница между ним и Логосом Гераклита не составит больше проблемы. Как говорит Хайдеггер, целый мир отделяет все это от Гераклита, но вовсе не тот мир, который представляет себе этот философ.

Здесь не нужен никакой анализ; увидеть это явное отличие - не более чем детская игра в том смысле, что только дети с евангельской точки зрения видят простоту самых главных вещей, разницу между враждой и миром, который превыше всякого человеческого ума[126] :

Логос Иоанна - это Логос, чуждый насилию; поэтому Он всегда гоним, поэтому Его тут нет, и Он не определяет что-либо в человеческих культурах непосредственным образом; культуры опираются на Логос Гераклита, то есть на Логос изгнания, на Логос насилия, которое обладает учредительной силой лишь до тех пор, пока оно остается незамеченным. Логос Иоанна обнаруживает истину насилия, позволяя себя изгнать. Разумеется, речь идет в первую очередь о Страстях, но в том порядке обобщения, который представляет непризнание Логоса и Его изгнание как фундаментальный факт, характеризующий человечество.