Р.Ж.: Сблизить эти два вопроса - значит понять, что в каждом из них подразумевается ответ на другой. Воспитателем для язычников послужит христианство, но в его жертвенной версии, с религиозной точки зрения вполне аналогичной Ветхому Завету. Но оно может играть эту роль лишь в той мере, в какой жертвенная завеса, скрывающая радикализм его вести, позволит ему снова стать основателем в плане культуры.

Р.Ж.: Евангельский текст может основать новую культуру, аналогичную всем прежним, только если предаст истину своей первоначальной вести. Очевидность этого факта прекрасно выразили экзегеты иудейской религии, в особенности Иосиф Клаузнер[118].

История исторического христианства, подобно истории всякой жертвенной религии, состоит в постепенном освобождении от сдерживающих законов по мере уменьшения действенности ритуальных механизмов. Мы говорили, что нельзя рассматривать эту эволюцию исключительно как разложение и упадок, как делают все «консерваторы», приверженные к жертвенной интерпретации. Столь же ошибочна и противоположная концепция, которая смотрит на ту же эволюцию только как на освобождающую и открывающую в будущем перспективу безграничного прогресса. Как в одном, так и в другом случае мы отметим, что христианский текст уже сказал свое последнее слово; оно располагается позади, а не впереди.

Констатировав эти позиции у самих христиан, легко понять, что для огромного большинства людей с христианством дело обстоит так же, как с прежними религиями, и к концу нынешнего кризиса от него ничего не останется. Та идея, что это кризис не самого христианского текста, а только его отдельной интерпретации, а именно жертвенной интерпретации, которая не могла не доминировать на первых этапах христианского откровения, никогда не приходила людям в голову, да и не может прийти до тех пор, пока не проведено различие между жертвенной и нежертвенной интерпретациями, и особенно пока не признано преимущество второй.

В интересующем нас теперь отношении жертвенная интерпретация не более чем некая защитная оболочка, а под этой оболочкой, потрескавшейся и облупившейся в течение столетий и в наши дни валяющейся в пыли, скрывается живое существо.

Ж.-М.У.: Эта идея еще сегодня кажется нам неправдоподобной, и, слушая, как вы ее выражаете, мы можем подумать, что для спасения христианства от того, что делает из него в наши дни некая почти забытая доктрина, вы выдвинули замечательный тезис, способный вернуть христианскому тексту его актуальность, которую тот не может себе вернуть своими собственными средствами.

Р.Ж.: Вы совершенно правы. Все будут говорить и думать, что я предался своего рода «латанию дыр», в чем сам обличаю психоанализ и прочие вымирающие доктрины. Какими бы огромными ни были структурные совпадения, указывающие на убедительность евангельской логики в сфере антропологии, единственными читателями, на которых мы можем надеяться, будут те, кто слишком хорошо разобрался в интеллектуальных методиках современности и в ее понимании возможного и невозможного, чтобы следовать за мной на ту территорию, на которую я теперь хотел бы их повести.

Чтобы вести их на эту совершенно неисследованную территорию, очевидно, понадобились бы еще более точные совпадения и еще более яркие свидетельства в пользу того материала, который мы до сих пор собрали.

Нужно было бы, чтобы эти совпадения и свидетельства были у нас под рукой; чтобы «знамения времени», о которых говорит Евангелие, упрекая людей в том, что они не умеют их читать, не просто присутствовали среди нас, но чтобы в них не было ни малейшей двусмысленности и чтобы неспособность людей улавливать их происходила от ослепительной очевидности этих знаков-знамений.

Ж.-М.У.: Я полагаю, что те знаки, о которых вы говорите, окружают нас повсюду, и именно дня того, чтобы их не признать или лишить их значимости и силы большинство наших современников, как атеистов, так и христиан, судорожно цепляются за жертвенную интерпретацию, освящающую апокалипсис и мешающую нам увидеть свойственный нашей нынешней ситуации объективно апокалиптический характер, то есть характер разоблачающего откровения.

Р.Ж.: Откровение об апокалиптическом насилии должно в первую очередь разоблачить - и это единственное, что оно может разоблачить непосредственно, чисто человеческую природу насилия и его одновременно разрушительную и культурную функцию.

Чтобы понять, что мы живем уже в этом откровении, достаточно задуматься о том, как все мы, члены всемирного человеческого сообщества, относимся к той чудовищной гонке вооружений, которой предалось человечество после окончания Второй мировой войны.

Когда люди говорят о новых средствах уничтожения, они произносят слово «бомба» так, как если бы она существовала в единственном экземпляре и принадлежала всем и никому или, вернее, как если бы весь мир принадлежал ей. И она действительно кажется царицей этого мира. Она царствует над бесчисленной толпой своих жрецов и приверженцев, которые существуют, кажется, лишь для того, чтобы обслуживать ее. Отравленные яйца этого идола одни закладывают в землю, другие бросают в море, третьи усеивают ими небеса, заставляя звезды смерти неустанно вращаться над этим неутомимым муравейником. Нет ни одной частицы естества, которая не была бы очищена наукой от всех древних сверхъестественных проекций и снова вовлечена в истину насилия. Об этой разрушительной власти нам следует знать, что это чисто человеческая власть, но в некоторых отношениях она функционирует аналогично священному.

Люди всегда обретали покой в тени своих идолов, то есть в тени своего собственного освященного насилия; в этом крайнем насилии они стараются укрыться и сегодня. Во все более десакрализируемом мире лишь постоянная угроза тотального и мгновенного уничтожения мешает людям взаимно уничтожать друг друга. Иными словами, только насилие всегда мешает развязыванию насилия.

Насилие никогда еще с такой наглостью не разыгрывало свою двойную роль «яда» и «противоядия». И говорят об этом не древние палачи фармаков и не каннибалы в оперениях, а наши специалисты-политологи. Если верить им - а мы можем им верить, - то мир не земле сегодня обеспечивается только ядерным оружием. Специалисты не моргнув глазом говорят, что только это насилие нас и защищает. Они совершенно правы, но они не отдают себе отчета в странности подобных констатаций в контексте дискурса, который во всем остальном продолжает звучать так, как если бы вдохновляющие его гуманисты Маркс, Монтескье или другие ценились бы так же, как и в прошлом. Эти эксперты с такой спокойной и приземленной ловкостью разбирают ситуацию, никогда не сомневаясь в «природной доброте» человека, что возникает вопрос: чего больше в их видении вещей - цинизма или, наоборот, бессознательности и наивности?

Под каким бы углом зрения мы ни рассматривали эту современную угрозу, она оказывается сходной со священными ужасами и требует таких же мер предосторожности. Мы по-прежнему имеем дело с формами «заражения», которые можно обнаружить и измерить научными средствами, но которые все же напоминают нам их религиозных двойников. И чтобы изгнать зло, никогда не находится другого инструмента, как только то же зло. Простой отказ от технологии кажется невозможным; машина работает настолько четко, что опасней было бы остановиться, чем продолжать идти вперед. В самом сердце этого ужаса следует искать то, что может дать надежду.

Постепенно обнаруживается скрытая инфраструктура всех религий и культур. Мы создаем собственными руками «истинного бога» человечества, которому сами же поклоняемся и которого уже ни одной религии не удастся исказить. Мы не заметили его прихода, поскольку он уже не путешествует на перепончатых крыльях ангелов тьмы и появляется отныне только там, где его никто не ожидает увидеть, - в статистических таблицах ученых, в самых десакрализованных областях жизни.

С поразительной находчивостью творцы самых чудовищных видов оружия дают им имена самых жестоких богов греческой мифологии, ассоциирующихся с крайними проявлениями насилия: Титана, Посейдона, Сатурна - бога, пожирающего собственных детей. Мы жертвуем баснословные ресурсы на прокорм самого бесчеловечного насилия, чтобы оно продолжало защищать нас, и тратим свое время на то, чтобы передавать уже погибшим планетам смехотворные послания от планеты, которая тоже рискует погибнуть. Какое же беспримерное лицемерие заставляет нас по-прежнему делать вид, что мы не понимаем людей, живших прежде нас и делавших то же самое, тех, кто, например, бросал одного-двух из своих детей в печь какому-нибудь Молоху, чтобы спасти всех остальных?