Ж.-М.У.: Одним словом, вы показываете, что, несмотря на отличие регистра и стиля. Евангелие от Иоанна говорит в точности то же самое, что и синоптические Евангелия. Для большинства современных экзегетов их работа заключается почти исключительно в попытках найти различия между этими текстами. Вы же, напротив, пытаетесь продемонстрировать их точки соприкосновения, поскольку полагаете, что все тексты представляют собой четыре версии изложения одной и той же мысли. И эта мысль непременно останется вне поля нашего зрения, если мы будем интересоваться только расхождениями.

Р.Ж.: Эти расхождения существуют, но они имеют второстепенное значение, к тому же мы их вовсе не игнорируем. В некоторых случаях они позволяют обнаружить некоторые отклонения, тоже незначительные с точки зрения послания в целом, которые они передают.

Р.Ж.: Теперь перейдем к проклятиям. Они говорят нам о тайной зависимости от учредительного убийства, о парадоксальной преемственности между насилием предыдущих поколений и его разоблачением нынешним поколением. То есть мы видим здесь саму суть того механизма, который занимает нас с самого начала: великая «метафора» евангельского текста проясняется. И это метафора гробов. Гроб служит для воздаяния последних почестей умершему, но также и в первую очередь для сокрытия трупа, его маскировки. Это существенный момент. Сами убийства, в которых принимали участие отцы, походят на гробы, поскольку главным образом в коллективных убийствах, но также и при индивидуальных экзекуциях люди убивают, чтобы обманывать друг друга и самих себя в том, что касается насилия и убийства. Удивительно: нужно убивать и продолжать убивать, чтобы не отдавать себе отчета в том, что ты убиваешь.

Поэтому понятно, на каком основании Иисус обвиняет книжников и фарисеев в том, что они строят гробницы пророкам, которых убили их отцы Не признавать учредительного характера убийства, отрицая участие отцов или осуждая виновных, демонстрируя тем самым свою непричастность, - значит повторять этот учредительный жест, укреплять фундамент, на котором крепится завеса над правдой; мы не хотим знать, что все человечество было основано на мифическом сокрытии собственного насилия, которое всегда проецировалось на очередных жертв. Все культуры, все религии строятся на этом фундаменте и пользуются этим прикрытием так же, как гробницы выстраиваются вокруг умершего и прячут его в себе. Убийство нуждается в гробах, и гробы есть не что иное, как продолжение и повторение убийства. Религия-гробница есть не что иное, как прикрытие собственного основания и своего единственного raison d'etre.

Горе вам, что строите гробницы пророкам, которых избили отцы ваши: сим вы свидетельствуете о делах отцов ваших и соглашаетесь с ними, ибо они избили пророков, а вы строите им гробницы (Лк 11:47-48).

Если метафора гроба относится к устройству человеческого общества в целом, то она одновременно может быть применена также и к индивидам, воспитанным этим обществом. Взятые по отдельности, фарисеи суть единое целое с той системой, частью которой являются.

Трудно назвать метафорическим использование понятия «гроб» в данном контексте, поскольку он подводит нас к самой сути проблемы. Говоря о мегафоре, мы подразумеваем перенос, а здесь нет никакого метафорического переноса. Напротив, именно гробница стала отправной точкой для всех конститутивных переносов в культуре. Многие светлые умы полагают, что это буквально верно применительно к человеческой истории и в целом; погребальные обряды, как мы говорили, вполне могли быть первыми проявлениями культуры[85]. Именно вокруг первых жертв примирения, именно начиная с первых переносов внутри человеческих групп формировались эти обряды. Вспомним также о жертвенниках, которые имели учредительную функцию в древних городах и всегда были связаны с более или менее прикрытыми историями линчеваний.

Ж. М.У.: Здесь следовало бы повторить то, о чем мы говорили в прошлый раз Об этом следует помнить, чтобы осмыслить одновременно простоту гипотезы и бесконечный спектр областей ее применения. Если бы речь шла просто об одной из многих теорий, ее выводы и взаимосвязи, ею производимые, непременно заинтересовали бы экспертов.

Р.Ж.: Археологические открытия подтверждают библейское свидетельство о том, что во времена Иисуса в Палестине действительно возводили гробницы пророкам. Это очень интересно, и возможно, что подобная практика подсказала «метафору». Поэтому было бы оскорбительным ограничивать область смыслов, выводимых из этого текста и из разных контекстов использования термина «гроб», простым упоминанием об этой практике. Тот факт, что эта метафора применима как к коллективу, так и к отдельному человеку, хорошо показывает, что здесь мы имеем дело далеко не только с намеком на конкретное захоронение, тем более что в следующем фрагменте мы находим куда больше, чем просто высказывание из области «морали»:

Внутри каждого человека, как и внутри любой религиозной и культурной системы, его формирующей, есть нечто сокрытое, и это не только абстрактный «грех» в духе современной религиозности, не только «комплексы» в психоаналитическом смысле, но всегда и некоторое количество трупов, которые разлагаются и распространяют свое зловоние.

Лука сравнивает фарисеев не просто с гробницами, а именно с гробами, которые закапывают в землю, то есть с их сокрытым, усовершенствованным и продублированным компонентом, если можно так сказать, поскольку гробы не ограничиваются сокрытием смерти - они скрывают самое себя.

Ж.-М.У.: Это дублирование сокрытия запускает процесс культурного различения с момента учредительного убийства. Последнее стремится скрыться за ритуалами, непосредственно связанными с жертвоприношениями, но и сами эти ритуалы оказываются слишком откровенными и потому стремятся скрыться за пост-ритуальными институтами, судебными и политическими, а также за производными формами культуры, которые не оставляют даже тени сомнения в своем происхождении от первичного убийства.

Р.Ж.: Таким образом, здесь речь идет о знании, которое мы уже потеряли, так еще не обретя. Это знание, конечно же, присутствует в великих библейских текстах, и прежде всего у пророков, но религиозные и правовые институты тщательно его скрывают.

Фарисеи, удовлетворенные тем, что сами считают своим религиозным достижением, оказываются слепы к самому главному; и это ослепление людей, которые претендуют на роль духовных вождей:

Мишель Серр первым указал мне на значение этого упоминания «ключа разумения». Иисус пришел для того, чтобы вернуть его людям. В евангельской перспективе страсти - это в первую очередь следствие откровения, неприемлемого для его слушателей, но также, что даже более существенно, подтверждение действием самого этого откровения. Но чтобы не слушать того, что провозглашал Иисус, его слушатели объединяются и решают от Него избавиться, подтверждая тем самым верность пророческого «проклятия фарисеям».

Чтобы избавиться от назойливой правды о насилии, они прибегают к насилию: