Г.Л.: Благодаря механизму заместительной жертвы мы понимаем, каким образом группы совместного проживания могли стать очагом сравнительного ненасилия, в то время как вне этих групп насилие развивалось до предела. Мы можем проследить, как именно примат, идущий по пути гоминизации, гиперсексуализированное и вооруженное камнями животное, все более ловкое в охоте и ведении войны, мог преобразовывать исключительно опасную склонность к саморазрушению, всегда проявлявшую себя в решающие моменты биологической и культурной эволюции, в созидательную культурную силу.

Р.Ж.: Поэтому в «Тотеме и табу» есть доля истины, которая заключается в том, что человечество происходит из некоторого события коллективного убийства. Кроме того, не существует мифа о началах, который бы об этом не говорил, но только гений Фрейда, невзирая на всю легкомысленность эпохи, его и нашей, смог осознать, что необходимо принять всерьез эти идеи, отчасти фантастические, но согласные между собой в существенных пунктах, которые до того времени не могла принять всерьез антропология. Но Фрейд не смог освободиться от мифологических элементов, загромождавших его теорию. Созданная им фигура жестокого отца -последнее божество насилия; вот почему мы говорим, что сегодня оно умирает вместе со всей основанной на этом божестве психоаналитической религией.

Ж.-М.У.: Вы можете достигнуть той цели, которую ставил перед собой Фрейд, и воздать по заслугам книге «Тотем и табу», не становясь при этом пленником его неправдоподобной гипотезы. Объединяющее насилие - это не только первоисток религии, но и первоисток самого человечества. Уникальная и невероятная драма Фрейда - это искаженная аллегория процессов, способных повторяться, если нужно, в течение миллионов лет, столько, сколько этого уже требует или потребует завтра наше эмпирическое познание праистории человечества.

Р.Ж.: В этом также состоит разрешение спора между этнологами и этологами. Между социальными формами сначала в животном мире, йотом у человекообразных видов, а затем и у человека всегда существуют как разрыв, так и преемственность. Проблематика миметизма и заместительное о насилия позволяет понять, что даже у животных всегда уже существовали формы социального устройства, основанные на мимесисе, и их развитие в ходе миметических кризисов было необходимым условием для появления новых и более сложных форм, основанных на системе заместительной жертвы. Между животным миром как таковым и человечеством в его становлении поистине пролегает пропасть, и эта пропасть - коллективное убийство, которое одно только и было способно построить организацию, основанную на запрете и обряде, пусть только еще в зачаточном виде. Таким образом, мы имеем возможность вписать генезис человеческой культуры в природу, отнести его к естественному механизму, не лишая его той специфичности, которая делает его исключительно человеческим феноменом.

Разумеется, мы не имеем доступа к феноменам, о которых ведем речь. Все, что мы прямо или косвенно узнаем о них в плане обряда, имеет отношение к полностью очеловеченной вселенной. Поэтому перед нами огромная дыра протяженностью буквально во многие миллионы лет. Меня могут упрекнуть в нарушении пределов возможного, когда я помещаю механизм заместительной жертвы в начало процесса гоминизации. Но в этом подходе нет ничего произвольного. У нас уже есть масса потрясающих свидетельств со стороны человеческих обрядов; если мы теперь посмотрим на то, что этологи называют обрядами у животных, мы получим данные, которые только подтвердят правильность нашего подхода.

У некоторых видов существуют стереотипные формы поведения, которые играют роль не только в сексуальном соблазнении, но и в установлении привилегированных взаимоотношений с партнером того же или противоположного пола[58].

Парадоксальным образом эти обряды, связанные с заключением союзов, больше всего похожи именно на агрессивные формы поведения. Они их миметически воспроизводят; приглашение принимает форму нападения на того, кого нападающий хочет сделать другом, но в последний момент нападающий отклоняется от своей цели и замещает ее третьим лицом или даже неодушевленным объектом.

Индивидуум, которого добиваются, неизбежно отреагирует миметически. Он сам проявит агрессивность, но может либо обратить ее против нападающего, готового к любому исходу дела, либо, наоборот, объединиться с ним в условном насилии, обращенном против третьего; иными словами, он может стать сообщником своего партнера в ненависти к мнимому врагу. В этом «общем деле» и состоит тот союз, которого добиваются.

Эти формы поведения животных напоминают человеческие не только потому, что имеют повторяющийся характер; они включают в себя две главные черты религиозного обряда: момент «миметического кризиса», внутреннего конфликта, и момент примирения вокруг заместительной жертвы. И все же там нет жертвоприношения. Место жертвы уже намечено, жертвенная «функция» осуществлена, но у животных обряды никогда не заканчиваются убийством.

В ритуалах животных мы обнаруживаем все необходимое для осмысления перехода от животной социальности к социальности человеческой, основанной на религии жертвоприношения. Достаточно постулировать большую интенсивность миметизма и порождаемых им соперничеств, чтобы запустился механизм жертвоприношения в собственном смысле слова, здесь уже наметившийся. Все наводит на мысль, что катастрофическое обострение конфликта в рамках этого процесса должно соответствовать укреплению механизма «козла отпущения», место которого уже намечено. Исключительному росту первого момента соответствует радикализация второго - насилия против подставного третьего лица, которое завершится его убийством.

Принципиальное различие между обрядами у людей и обрядами у животных, о которых я только что говорил, состоит в том, что животные, насколько я знаю, никогда не вовлекают в обряд такое количество участников, которое было бы сопоставимым с фундаментальными обрядами человечества, всегда захватывающими всю человеческую группу. И это, пожалуй, единственный, отчасти оправданный повод усомниться в правомочности применения к животным формам поведения термина «обряд».

Чем более напряженным становится миметизм, тем больше конфликтов он возбуждает и тем более «заразительными» становятся их последующие разрешения. Поэтому, надо полагать, миметические конфликты, обостряясь, привлекают все большее количество участников, которые собираются вокруг освященной жертвы, подчиняясь двойному императиву запрета и обряда. Человеческое сообщество явно совпадает с этим собранием и существует только в связи с ним.

Г.Л.: Следовательно, в человеческих обрядах нужно видеть трансформацию обрядов животных; мы обнаруживаем в них те же элементы, но всегда перенаправленные на смертельную борьбу и на жертвенное убийство по легко уловимым причинам, позволяющим думать, что эти борьба и убийство принимают участие в процессе гоминизации.

Ж.-М.У.: Истинная цель вашей теории состоит в том, чтобы преодолеть противостояние между проблематикой этологии и этнологии, положить конец расколу, разделяющему ученых на два враждующих лагеря и затрудняющему антропологические исследования. Чтобы это вам удалось, вы должны доказать, что ваша гипотеза действительно разрешает проблемы обеих сторон; следовательно, нужно связать с заместительной жертвой не только проблематику насилия и обрядов, перенаправляющих мимесис в сторону созидания культурных институтов человечества, но и проблематику знаков и общения.

Р.Ж.: Нужно показать, что проблема насилия не может быть разрешена при помощи заместительной жертвы, если одновременно не разработать теорию знака и значения.

Но, прежде чем перейти к знаку, необходимо рассмотреть наиболее элементарные формы механизма жертвоприношения, чтобы увидеть в них некую чудесную машину пробуждения внимания нового порядка - первой формы внимания, не относящейся к инстинкту. На определенной фазе исступления мимесис сосредотачивается на единственной жертве. Когда жертвой удовлетворились, насилие само собой прекращается, шум уступает место тишине. Этот предельный контраст между буйством и умиротворенностью, возбуждением и покоем создает самые благоприятные условия для пробуждения нового типа внимания. Поскольку жертва общая, на нее в этот момент обращен пристальный взгляд всех членов сообщества. За пределами объектов чистого инстинкта (пищевых, сексуальных и т.п.) появляется труп коллективной жертвы, который и становится первым объектом для нового типа внимания.