Ж.-М.У.: До сих пор вы не сказали ни слова о ключевом для вашей теории понятии мимесисе присвоения.

Р.Ж.: Я отнюдь не забыл о нем. Это понятие теперь как никогда призвано сыграть решающую роль, поскольку данное свойство присуще как животным, так и человеку. Преимущество нашей гипотезы перед психоанализом и марксизмом состоит в том, что она лишает человека ложной специфичности. Если отталкиваться от запретов инцеста, или экономического мотива, или социо-политического давления, то поистине невозможно поставить надлежащим образом проблему гоминизации и происхождения символизма из животной основы. У обезьян нет понятия отцовства. Подчиненные особи скорее умрут от голода, чем будут отстаивать свое право на кусок пищи перед господствующими особями. Если нам удастся рассмотреть гоминизацию через призму мимесиса присвоения и порождаемых им конфликтов, то мы избежим справедливого упрека в том, что, определяя происхождение, мы создаем порочный круг упрека, который Леви-Стросс выдвинул против «Тотема и Табу». А тем самым от волшебных сказок эволюционизма мы наконец-то прорвемся к реальной проблематике.

Г.Л.: В отличие от этнологов и прочих специалистов по человеческой культуре, этологов интересует миметизм. Например, они исследуют роль подражания в особых типах поведения. Сегодня мы знаем, что молодая птица никогда не сможет воспроизвести в точности манеру пения своего вида, если в определенный период своего развития не услышала ее от своих взрослых сородичей.

Р.Ж.: Создается впечатление, что мимесис присутствует во всех формах жизни, но только у высших млекопитающих, прежде всего у самых близких родственников человека, человекообразных обезьян, он проявляется в особенно наглядных формах. У некоторых видов естественная склонность к подражанию и то, что мы называем сварливостью или склочностью, составляют единое целое; здесь мы имеем дело с мимесисом присвоения.

Но этологи никогда и не думают сблизить вопрос о миметизме у животных с вопросом о соперничествах за авторитет и происходящих отсюда отношениям субординации. Эти отношения субординации, dominance patterns[55], как это называют англоязычные исследователи, играют ключевую роль в становлении форм животной социальности.

Здесь следует критично отнестись к понятию авторитета. Оно просто возвращает нас к миметическому содержанию соперничества, к тому факту, что самого объекта недостаточно, чтобы объяснить интенсивность этого соперничества. Можно удалить объект, но соперничество будет продолжаться.

Но более непосредственно нас интересует роль миметического конфликта в установлении животных обществ. Животное, однажды уступившее, будет уступать всегда; в схватке оно проигрывает своему сопернику первое место, лучший кусок, выбранную самку. Эти отношения могут подвергнуться пересмотру, но обычно они достаточно стабильны. Вот почему такие отношения считаются характерными для животных.

Ж.-М.У.: Между этологами и этнологами-структуралистами или специалистами по культурной антропологии в наше время идет большой спор. Первые настаивают на сходстве между сообществами животных и человеческой общественностью: вторые не желают даже слышать разговоров о животных. Какова ваша позиция?

Р.Ж.: Я думаю, что у обеих сторон есть как ценные соображения, так и пробелы. Мне представляется, что наш подход со стороны миметизма позволит нам примирить идеи одной и другой стороны, избежав недочетов обеих.

Вначале поговорим о вкладе этологов с позиции миметизма. Установление dominance patterns не дает представителям одной группы враждовать друг с другом; она не дает миметическому соперничеству выйти из-под контроля. Этологи правы, когда утверждают, что dominance patterns играют роль, аналогичную роли определенных дифференциаций и подразделений, иногда иерархических, в человеческих сообществах; речь идет о перенаправлении желаний в другое русло и предотвращении мимесиса присвоения.

Мужская особь или группа особей, доминирующие над остальными особями, в некоторых популяциях млекопитающих часто занимает центральную позицию. Они постоянно бывают объектами наблюдения и подражания со стороны других самцов, держащихся в стороне. Это означает, что подражание распространяется на все виды поведения доминирующих животных за исключением поведения, связанного с присвоением. Этот момент мне представляется особенно важным, но его недостаточно принимают во внимание.

Изгнанное из той сферы, в которой оно вызывает соперничество, подражание с еще большим напором распространяется во множестве других сфер, направляя свое внимание на наиболее сильного самца, способного обеспечить группе безопасность, но не столько на него лично, сколько на него как лидера и модель для всех других; именно он определяет поведение группы, дает сигнал к атаке или к бегству и т.д. Многие исследователи полагают, что это подчинение обеспечивает группе, например, бабуинов прочную связь между ее членами и ту эффективность, которой не было бы в случае отсутствия dominance patterns, как внутри, так и по отношению к возможным противникам.

Ж.-М.У.: Имеется сходство между таким видом организации и деятельностью, происходящей из обряда, которая предоставляет и одним, и другим модели, сообразные целям сообщества и способные, в случае правильного следования им, обеспечить свое непрерывное воспроизводство.

Р.Ж.: Это верно. Сильная сторона этологии состоит в том, что она выявляет это бесспорное сходство между животной и человеческой социальностью. Она имеет право протестовать против исключительной замкнутости культурной антропологии и структуралистской этнологии в их нежелании поместить человеческую культуру в природный контекст, в их сугубо метафизическом взгляде на символизм[56].

Этнологи, тем не менее, правы, когда упрекают этологов в упрощении ситуации. В сообществах животных нет ничего, кроме отношений господства и подчинения. Систематический характер этого целого как таковой не постигается. Определенная позиция не существует помимо того индивидуума, который ее занимает. Сами этологи выявляют систему, наблюдая за животными и «вербализируя» свои наблюдения.

Если этологи способны так поступать, то это потому, что характерный признак человеческих обществ - репрезентация системы. Люди, подчинившиеся авторитету монарха, президента республики или генерального директора корпорации, ведут себя почти так же, как подавленные особи по отношению к особям доминирующим, но, в отличие от животных, они способны рассуждать о монархии, о президентстве и прочих подобных вещах. Будучи имплицитной у животных, система становится эксплицитной и намного более сложной у людей. Ее репрезентация и память об этой репрезентации позволяют ей распространяться на значительные территории и воспроизводиться на протяжении многих поколений без существенных изменений либо, наоборот, с такими изменениями, которые мы способны наблюдать и регистрировать, благодаря чему у нас есть история.

Тот факт, что в человеческих сообществах вакантные позиции, как правило, не занимаются в результате миметической борьбы между кандидатами, связан, очевидно, с этой возможностью репрезентировать систему. Часто следы миметической борьбы можно проследить в ритуальных формах, сопутствующих процедурам отбора, но сами эти процедуры почти никогда не основаны на реальном миметическом соперничестве, как это происходит у животных, Они могут основываться на столь разных принципах, как филиация, выбор, жеребьевка и др.

Ж.-М.У.: Однако в нашем обществе роль конкуренции огромна, и она несомненно всегда обладает миметическими свойствами.

Р.Ж.: Действительно, следует уточнить то, что я только что сказал, введя разграничение между примитивными обществами и даже человеческими обществами в целом и тем, что мы видим сегодня вокруг себя В примитивных и традиционных обществах статус отдельного индивида и та функция, которую он будет исполнять, часто определены еще до его рождения Эго становится все менее верно применительно к современному обществу. Во многих сферах - от художественного творчества до научных исследований и экономического предпринимательства - определяющую роль играет конкуренция. Посредством антагонизмов, не доводящих до смерти, устанавливаются довольно шаткие иерархии заслуг и успеха.