Р. Ж.: Парадокс тут состоит в том, что во вселенной, которой тайно управляет евангельская революция, и в соответствии с чудесно-конкретным характером этой революции, в соответствии с ею производимой десакрализацией и с той дорогой, которую эта революция прокладывает к наиболее скрытым механизмам человеческой культуры, опыт, о котором вы говорите, воспроизводя незапамятный процесс религиозного обращения, впервые сможет развернуться без всякой отсылки к какому-либо божеству; подобная отсылка станет казаться тем менее необходимой, что довольно уже будет конкретных результатов - литературных в случае Пруста, не относящихся к литературе в иных случаях, чтобы любой намек на какую-то трансцендентность иного рода, нежели трансцендентность сиюминутного познания показался излишним, а то и противоречащим истине этого познания.

Г. Л.: То, что вы имеете в виду, есть, но сути дела, абсолютный разрыв между богами, требующими жертвоприношений, и Богом, не имеющим отношения к жертвоприношениям; этот все еще неведомый Отец всех людей, которого может нам явить только Христос, абсолютно не исключает со стороны человека определенной непрерывности между религиями, основанными на жертвоприношении, и тем всеобщим отказом от насилия, к которому приглашено все человечество.

Р. Ж.: Абсолютное отделение единственного истинного Божества от всех божеств насилия, радикально демистифицированных Евангелиями и только ими, не должно помешать нам распознать в религиях насилия, всегда ориентированных на мир (la paix), те средства, которые помогли человечеству сначала выйти из животного состояния, а затем развиться до неслыханных способностей, которые отныне ему предлагаются, конечно, в сочетании с самыми крайними опасностями.

На каждом из этих этапов, а в особенности на столь продвинутых ступенях, как наша нынешняя, люди могли бы избирать иные средства, чем насилие и отказ прибегнуть к Богу ненасилия, но если они выбирают насилие, то и это в конечном счете несущественно, они продвигаются все в том же направлении, вольно или невольно, и все идет всегда к одной и той же цели.

Безусловно, одна из тайн, и одна из самых немаловажных, состоит в том, что эта относительная преемственность между Логосом насилия и Логосом Иоанна идет во благо человечеству. Отнюдь не противореча полному отделению одного Логоса от другого, эта преемственность поистине становится возможной лишь благодаря этому всеобщему отсутствию согласия.

Г. Л.: Прежде чем говорить об инстинкте смерти и о страхе забвения, я хотел бы спросить вас о связях между вашей точкой зрения и точкой зрения Жака Лакана.

Р. Ж.: Мне кажется, что вы уже сказали самое важное о них обеих в своих замечаниях по поводу психоза. Думаю, мы можем принять лакановское определение бессознательного, по которому оно «структурируется, как язык». Это самое бессознательное существует в том смысле, в каком существуют структурирования Леви-Стросса; верно, что мы замкнуты в языке, но все это, возможно, не столь существенно, как представлялось поначалу.

О чем структурализм так никогда и нс задумался - так это взаимозависимости между тем, что относится к различию (différentiel), и неразличимыми (indifférenciables) симметриями в отношении двойников, - ваша нулевая степень структуры. Ведь невозможно выразить эти вещи, не прибегая к механизму жертвоприношения Разделение между объектным желанием и нарциссизмом у Фрейда уже происходит из этой неспособности выявить механизм структурирования У Лакана та же неспособность и то же слишком абсолютное разделение между символическими структуриоованиями, связанное с переистолкованным Эдипом, и отношения, именуемые дуальными и связанные с переистолкованным нарциссизмом, стадией зеркала. Неспособность мыслить две этих вещи в их взаимозависимости выражается в абсолютно статическом характере системы, как у Леви-Стросса, в отсутствии всякого временного измерения; эта неспособность становится очевидной в определения психоза как простого «вытеснения» символического[188].

Мы сами знаем, что если в психозе символическое измерение все сильнее умаляется в том своем качестве, в котором оно все стабилизирует, то причина этого в том, что оно все больше и больше вступает в саму игру миметического соперничества. Так что нельзя трактовать это измерение так, словно его попросту нет. Лакановское определение делает совершенно необъяснимой констатацию, тем не менее очевидную. Уже столетие, да и больше, великие интуиции о субъекте культуры и о его символическом измерении часто приходят в голову как раз тем индивидам, которые заканчивают психозом, либо психоз им угрожает. Из тезиса, что психоз есть просто отсутствие стабилизирующего элемента, непонятно, как такое вообще может быть. В действительности психотиком является тот, кто дальше всего заходит в объективации того, что люди никогда не были способны объективировать, поскольку он пытается в своей «метафизической надменности (hybris)» воплотить в себе самом этот стабилизирующий элемент. А поскольку ему это не удается, но он, несмотря ни на что, не намерен отказываться от своих намерений, этот элемент он начинает видеть воплощенным в Другом, в Двойнике. Гельдерлин видит воплощение бога поэзии в Шиллере. Ницше не может не обнаружить в Вагнере «истинного» воплощения Диониса. Если мы рассмотрим интеллектуальные битвы, разворачивающиеся между нами, то без труда увидим, что речь всегда идет как раз об этом. В лакановской системе, в частности, игра неизбежно состоит в том, чтобы наблюдать неспособность других прибегнуть к символическому измерению, правильно оценивая парадоксы Лакана на тему «символического».

То есть существует настоящая лакановская инициация, и, как все инициации, она устанавливает иерархию знания. Обнаружение жертвы отпущения - не инициация. Это не мы ее обнаруживаем; речь всегда идет лишь об открытии заново, а в этом нет никакой заслуги; за нас это делает история.

Ж.-М.У.: У Лакана вновь появляется разделение на объектное и нарциссическое, которым он пытается объяснить конфликты двойников и связанные с этим феномены, симметричность которых он видит лучше, чем Фрейд, но не достигает тех радикальных выводов по поводу психоанализа в целом и структурализма, которые все это влечет за собой.

Вместо того чтобы связать эту симметрию с взаимным миметизмом, Лакан видит в ней то, что он называет «захваченность воображаемым» (capture par ί imaginaire), которая коренится в некоем предварительном посвящении в него, определяемым как «стадия зеркала».

Р. Ж.: Все эти образы зеркал и вообще воображаемое покоятся, как и фрейдовский тезис, на мифе о Нарциссе, который созерцает себя в зеркале воды и позволяет себя захватить своему собственному образу, так же как прежде был захвачен звуком собственного голоса в эпизоде с Эхо. Мы знаем, как истолковывать эти темы. Двойники всегда скрываются именно за метафорами; сообщая же некую ценность, которую можно истолковать, мы лишь упорно продвигались бы в направлении к мифологии.

Лакан впадает в общее заблуждение, присущее всей психоаналитической школе, вводя эту захваченность воображаемым и это желание, которое, поскольку оно не вписывается в систему культурных различий, не является желанием различия и обращено к чему-то такому же, как оно само, к тождественному, к образу моего собственного Я и т.п. Всему этому следует противопоставить текст Пруста, который описывает всякое желание, даже самое «нарциссическое», как самую крайнюю жажду различия.

Все великие литературные шедевры категорически отрицают концепцию, которая все больше и больше умаляет роль насилия и конфликтов как в беспорядках, так и в порядках, индивидуальных и коллективных.

Один из важнейших текстов этой школы - «По ту сторону принципа удовольствия». Опираясь на тезис о вхождении в язык и в символическое измерение, из этой работы приводят описание маленького ребенка, который развлекается тем, что исчезает и появляется; это описание привязано к некоей раскручивающейся нити, о которой Фрейд говорит, что она представляет мать, то отсутствующую, то присутствующую. Лакан предпочитает видеть тут первую знаменательную манипуляцию, первый опыт «означающего» у ребенка.