ИБ: Да, несколько раз. И я даже помню цитату: «Фрейд — враг творчества номер один». Ахматова говорила так: «Конечно же творчество — это сублимация. Но я надеюсь, Иосиф, что вы понимаете — не только сублимация. Ибо существует еще влияние и вторжение сил если не серафических, то, по крайней мере, чисто лингвистических». Я с Ахматовой в этом пункте согласен. И я даже не знаю, что вообще является сублимацией чего: творчество ли является сублимацией сексуального начала или наоборот — сексуальная деятельность является сублимацией творческого, созидательного элемента в человеке.

СВ: Будучи врагом фрейдизма, Ахматова, тем не менее, вписывала себя в модернистскую культуру. Она внимательно читала и Джойса, и Кафку, и Валери, и Пруста, и Элиота. Эти фигуры были для нее близкими.

ИБ: Безусловно! С моей точки зрения Ахматова — настоящий модернист. Под модернизмом ее я подразумеваю ощущение, ранее в русской литературе не зарегистрированное, уникальное. Это было трагическое мироощущение, но куда более сдержанное и сфокусированное, чем у большинства русских модернистов. То есть когда происходит самый большой раздрай, а ты все-таки соблюдаешь определенные эстетические требования, накладывающие на тебя некоторые узы. Когда поэт не может позволить себе кричать, бесноваться — независимо от того, что с ним происходит. Но это именно сдержанность, а не бедность, как иногда думают. Ахматова куда более сдержанна, на мой взгляд, чем Мандельштам. У нее есть то же, что наличествует у Кавафиса: маска.

СВ: В ранних стихах у Ахматовой довольно много вскрикиваний. Но даже если говорить о более поздних вещах… Недавно я в который раз поразился ее всхлипу 1921 года:

Ведь это причитание, тональность тут совершенно определенно женская, почти истерическая.

ИБ: На мой взгляд, никакой истерики здесь нет. Это выдох. Большинство стихотворений Ахматовой написано именно на таком выдохе. То есть на этой невозможности выговорить фразу до конца. Помните у Баратынского:

Теперь сравните у Ахматовой:

Баратынский о своей тени все досказывает до конца. Не то у Ахматовой: «О тень!» У нее как бы обрывается дыхание. И это, действительно, берет за горло.

СВ: С Ахматовой вот что еще интересно. В молодые годы она создала этот феноменальный пласт любовных стихотворений, который, как я убежден, и через сто лет будут читать друг другу вслух влюбленные русские юноши и девушки. Уже этого одного было бы достаточно, чтобы навсегда остаться в истории русской культуры. Но Ахматова делает новый невероятный рывок: в связи с Первой мировой войной и революцией она сочиняет серию потрясающих гражданских стихов. Это были произведения, которые, можно сказать, предсказали и описали все ужасы XX века. То есть она первая из русских поэтов испугалась XX века — если не считать «Голос из хора» Блока, который мне кажется самым сильным его пророческим произведением. Стихи Ахматовой, написанные в 1914 году, потрясают этим абсолютно неожиданным прорывом в государственную сферу, в область государственных забот. Когда поэт становится голосом всей нации.

ИБ: Это абсолютно правильно! Помните, мы говорили об этом ее стихотворении «Чем хуже этот век предшествующих?..» Это одно из самых потрясающих ее произведений. Там о XX веке все сказано.

СВ: Ахматова одной из первых поняла, каким кошмаром может обернуться тоталитаризм, на какие ужасы может обречь личность, индивидуальность тоталитарное государство. Да и вообще государство. В этом смысле она как бы стала первым советским поэтом еще до советской власти.

ИБ: Я понимаю, что вы имеете в виду, но терминологией этой — «советская — несоветская» — я бы, на вашем месте, не пользовался.

СВ: Это ведь не качественное определение — «советский». Я просто обозначаю им определенный исторический период существования российского государства.

ИБ: Во-во! Я знаю, что я сейчас услышу! Я думаю, что пройдет еще несколько лет, и весь этот так называемый советский период в академических кругах будет рассматриваться именно таким образом — как высокий классицизм, да? Разве не это у вас звучит?

СВ: Хорошо, давайте сформулируем вопрос другим образом: существует или не существует ленинградский период петербургской литературы? И является Ахматова участником и частью этого периода? Как по-вашему?

ИБ: Ну, наверное надо ответить на этот вопрос утвердительно.

СВ: В истории русской поэзии xx века существует, особенно с западной точки зрения, некая неофициальная «большая четверка»: Мандельштам, Цветаева, Пастернак и Ахматова. И взять, скажем, Цветаеву — из этой четверки она представляется мне самым сильным, с чисто физической точки зрения (если таковая здесь уместна), поэтическим дарованием…

ИБ: Безусловно!

СВ: У Пастернака — во всяком случае, молодого — самый нервный, уникальный, ни на что не похожий голос. У Мандельштама самый качественный, если можно так выразиться, итоговый продукт. То есть он самый крепкий из всей четверки поэт, так?

ИБ: Да.

СВ: У Ахматовой не такое сильное дарование, как у Цветаевой, не такой своеобразный голос, как у Пастернака, и стихи ее не всегда так мощно слеплены, как это делал Мандельштам. А в сумме творчество ее оказалось, как мне кажется, самым живучим и свежим.

ИБ: Вы знаете, Соломон, у меня на этот счет есть другая теория. Это очень странная и, может быть, фантастическая идея. И если она вам покажется бредовой, то просто выбросьте ее. А если нет — то присвойте. Дело в том, что все, что имеет место в культуре, сводится, в конечном счете — или это можно попробовать свести — к четырем известным нам темпераментам: меланхолик, сангвиник, флегматик и холерик. Так я думаю. И мне кажется, что нашу «большую четверку» тоже можно поделить в зависимости от этих темпераментов. Поскольку в этой группе все эти темпераменты как раз очень отчетливо представлены: скажем, Цветаева — безусловно холерический автор. Пастернак — сангвиник. Осип Эмильевич — меланхолик. А Ахматова — флегматична.

СВ: Это невероятно остроумная догадка! У меня в связи с этим только один вопрос. Ведь в поэзии самым любимым должен быть как раз меланхолик. То есть в данном случае — Мандельштам. Между тем этого не произошло.

ИБ: Ну я не знаю, как на этот вопрос ответить, Соломон. Дальше разбирайтесь сами.

СВ: Давайте поговорим о Геннадии Шмакове. Я хотел бы это сделать по нескольким причинам. Во-первых, вы были с ним много лет дружны — и в Питере в годы вашей молодости, и здесь, в Нью-Йорке. Во-вторых, судьба Шмакова в чем-то схожа с вашей; ему тоже стало трудно жить в Ленинграде и он перебрался в Нью-Йорк, с отрывом от вас всего в несколько лет: вы оказались в Америке в 1972 году, а Шмаков — в 1975-м. Еще один аспект биографии Шмакова представляется мне важным: он был причастен к интеллектуальной элите в Ленинграде, но и переехав на Запад, не потерялся — выпустил несколько книг о балете, в том числе биографию своего друга Михаила Барышникова, писал рецензии, переводил. В Нью-Йорке он был привычной фигурой на театральных премьерах, вернисажах. И вдруг — трагический конец: в 1988 году Шмаков умер от СПИДа. Ему было 48 лет… Для начала я хотел бы спросить вас: когда и как вы познакомились со Шмаковым? И как это знакомство развивалось?