В: Андрей, а какая задача тебе кажется наиболее актуальной сейчас?

А: Если говорить о тех задачах, которые прежде всего решаются в процессе моей работы на семинарах то, прежде всего, — это раззомбирование большого количества людей. Имплантация сектантского сознания происходит не только в Школах и псевдо-Школах, но и в большом количестве психологических групп и систем. Некоторые психологические Институты, которые сейчас процветают в Петербурге и в Москве — пример сектантских по духу своему заведений. На словах они приветствуют и другие взгляды и направления работы, но на деле я отмечал очень жесткую непримиримую позицию. Много ситуаций и таких, когда лидеры каких-то направлений преследуют совершенно определенные корыстные цели, хотя говорят совсем другие лозунги.

В: Список можно продолжать. Это не только Школы и психологические группы и Институты, но и научные кафедры, бизнес-структуры, политические партии…

А: Конечно! Вот пример нео-научной секты: Новая История Фоменко и Носовского. Конечно, анализировать это можно не в рамках нашей беседы, но Новая История — яркий пример квазинаучной секты. Естественно, что вокруг появляется масса людей, которые с пеной у рта и в совершенно неконгруэнтных состояниях это отстаивают. Они боролись против того, что история стала религией, и тут же создали новую религию. О чем это говорит: да опять же о том, что у людей нет «третьей позиции» по отношению к идеям, которые они сами же провозглашают. А это и есть сектантское сознание в очень широком смысле.

Вот если какая-то Школа сумеет из этой ситуации выйти, не на словах, а на деле, если будет реально взаимодействовать с другими подобными Школами — это и будет выход в сообщество ЛЮДЕЙ.

В: Что ты вкладываешь в слова «реально взаимодействовать»?

А: Это когда Школе становится по-настоящему интересен любой чужой опыт, и желательно максимально отличный от опыта этой Школы.

В: То есть, не просто на словах приветствуется, что, мол, есть другая Школа и она тоже правильная, но идет своим путем, а именно передача опыта, обмен опытом.

А: Да. На самом деле, все реальные Мастера это прошли, погружаясь хоть на какой-то срок в одну систему, с ее языком описания, с ее философией, потом в другую, отстраняясь при этом от всего, что они знали. И потом уже происходила переплавка, интеграция на новом уровне и того и другого опыта в нечто качественно иное. Не в какой-то винегрет и смесь, а именно в качественно новый синтез.

Интересно многообразие опыта. Не коктейль, а именно многообразие. Любую систему можно понять только изучив ее язык и метаязык, а не просто познакомившись на поверхностном уровне.

В: Ты говоришь о необходимости детально изучать язык системы, прежде чем ее понять. Тем не менее, ты достаточно однозначно рассуждаешь о Школах, не изучив в полной мере их язык. Это противоречие читатель может тебе предъявить.

А: Конечно, что-то я изучил довольно поверхностно, но что-то достаточно подробно. Я достаточно длительное время находился в одной из Школ, просто я не хочу называть конкретный адрес.

В: Опять же надо уточнить, что у тебя был и немалый предыдущий опыт, дающий возможность видеть, как опытному практику, что есть что; иногда сразу. То, что ты описал, действительно очень непросто и неоднозначно. Несмотря на всю сложность ситуации, я не стал бы призывать людей выходить из Школ и делать какие-то поспешные выводы. А вот с необходимостью «третьей позиции» я абсолютно согласен.

А: Да, делать поспешные выводы и давать деру я тоже никому не советую. Да это и в большинстве случаев будет неэкологично. Выход имеет смысл, когда ты созрел. Когда ты взял то, что тебе нужно и не чувствуешь дальнейшего резонанса со Школой. И, конечно же, по-доброму, оставаясь товарищем и не держа фиги в кармане.

Важно вот что: любая система должна быть максимально практична, то есть, человек должен чему-то реально научиться. Неважно, как это называется: Школа, Курсы, Движение… Если человек идет в сторону собственной сборки, то есть к построению собственной структуры, основывающейся на своих генетических основах, на базе природных данных, и на фоне этого у него нормализуется здоровье, личная жизнь, материальная обеспеченность, возрастает эффективность в разных контекстах жизни, — значит, он идет объективно в правильном направлении. Критерий очень четкий, однозначный и доступный проверке. Если же этого нет, то либо идет очень мощная сборка в одном направлении, а в другом такой же мощный распад, либо вообще идет развал личности. Это нисколько не противоречит Гурджиевской идее о необходимости трений в процессе работы над собой. Трения должны быть обязательно. Нет трений — нет мотивации. Но важно понимать, что уровень конфликта, порождаемого таким рабочим трением, не должен угрожать целостности человека и приводить к развалу его личности или даже отдельных сторон жизни.

Лично я сторонник эволюционного развития, а не революционного. Попытки просветлиться в кратчайший срок могут привести только к трагедии, что неоднократно происходило в среде «искателей». Кстати, я сам никогда не принимал наркотики, не пытался экспериментировать с Кастанедовскими практиками, с паранормальными явлениями, хотя многие вещи открылись сами в процессе последовательной внутренней работы. Я часто вспоминал про одного христианского святого, у которого открылся дар ясновидения и он долго молил Бога, чтобы этот дар исчез. И он исчез. Потому что человек предельно честен с собой. И был он неуверен, сможет ли он распоряжаться этим даром достойно и экологично, готов ли он к этому.

На каждом этапе пересборки мне приходили новые навыки и способности. И состояния и навыки диагностики и психотерапии, личностные изменения… Но, это было следствием пересборки, а никак не самоцелью. Поэтому когда я слышу о тренингах креативности, тренингах сенситивности и тому подобное, — для меня это непонятно.

Я прекрасно понимаю, что ряд Учителей и их приближенных будут недовольны, не соглашаться и игнорировать после того, что я сказал. Я этим людям могу напомнить замечательные слова Вольтера, который сказал одному человеку: «Я глубоко не согласен с тем, что вы говорите, но я готов жизнь отдать за то, чтобы вы могли иметь возможность это говорить».

Я высказываю сугубо личную точку зрения. Я не считаю возможным в интервью говорить ложь, — то, что я не думаю, и лгать самому себе. За моими словами стоит и глубокий опыт и собственная практика. Я меньше всего хочу навязывать свою точку зрения. Опять вспоминается Лука Войно-Ясенецкий, который в разгар споров по каким-то религиозным или мировоззренческим вопросам говорил следующую фразу: «Вы конечно правы, но и ваш собеседник прав тоже». Он понимал, что истина, во-первых, для каждого своя, а во-вторых, истина находится на разных логических уровнях: то, что на одном уровне истина, на другом может быть заблуждением.

В: Расскажи подробнее про логические уровни. Ведь, насколько я понимаю, полную развертку этих уровней дал именно ты в книге «Структурная психосоматика».

А: Понятие логических уровней сознания первоначально ввел НЛПист Дилтс в восемьдесят втором году. А понятие это очень простое. Оно базируется на том, что структура сознания иерархична. Логические уровни определяются, как некая пирамида. Каждому уровню соответствует свой ряд опознавательных вопросов. Я потом дополнил это тем, что каждому уровню соответствует определенный ряд психофизических состояний. Первый уровень — уровень окружения. Вопросы, соответствующие ему — что? где? когда? Это самая периферия сознания. Когда человек находится на этом уровне, он говорит о себе так, что за этим нет его личности. Его спрашивают: «Расскажите о себе», а он говорит такие вещи: «Живу я в двухкомнатной квартире. У меня есть жена и двое детей…» И тому подобное… В его рассказе о себе присутствует все, что угодно, кроме его личности. Это осознание себя через внешнее окружение.