Апушкин. – В сущности кем же был разработан вопрос об упразднении крепостей непосредственно?
Поливанов. – Я думаю, что непосредственно была идея Сухомлинова, но не как план упразднения.
Апушкин. – В то время начальником ген. штаба был Жилинский или Мышлаевский?
Поливанов. – Это было на переходе между Жилинским и Мышлаевским. Теперь, насколько я был близок к стратегическим вопросам до назначения Сухомлинова. Тогда был совет государственной обороны, в котором я всегда участвовал, и затем ген. Редигер, не будучи сам знаком с делами по обороне государства, предоставлял мне все сношения с генеральным штабом и все вопросы возлагал на меня. Но Сухомлинов объявил сразу, что все, что касается обороны, все он держит у себя в руках. Так что это было для меня секретом. Отсюда проистекает, что я не знал, кто это разработал, от меня это тщательно скрывалось, потому что я был большой противник этого.
Апушкин. – Каково было отношение к этому плану в Гос. Думе, хотя бы в комиссии по государственной обороне?
Поливанов. – Комиссия по государственной обороне, в общем, этим вопросом тревожилась.
Апушкин. – Вам не приходилось в комиссии по государственной обороне говорить по этому вопросу?
Поливанов. – В официальных заседаниях не приходилось говорить.
Апушкин. – Так что это были частные разговоры, которые оставили впечатление тревоги?
Поливанов. – Да.
Апушкин. – А отношение наших союзников?
Поливанов. – Я официально ничего не знаю, но слышал, что этот вопрос вызывал интерес со стороны Франции, так как они опасались, что, с упразднением крепостей, мы окажемся менее устойчивыми в этом деле, но им, вероятно, ответили, что зато мы выиграем в наступлении, что у нас войска подготовлены к наступлению.
Апушкин. – К вопросу мобилизации промышленности в период войны какое было отношение б. государя?
Поливанов. – Вообще он мало интересовался этим вопросом и при той подозрительности, которую он обнаруживал ко всем вообще признакам моего личного отношения с общественностью, мне приходилось в докладах быть очень осторожным, потому что я принял министерство, находясь в некотором подозрении по отношению к моим близким связям с Гос. Думой, и это мне ставилось не в плюс, а в минус. Но, тем не менее, я должен сказать, что в тот сравнительно короткий период, когда б. государь стал, повидимому, на точку зрения прогрессивного образа мысли по отношению к стране, в этот короткий период времени, который я считаю от своего назначения в июне, от перемен в кабинете и до знаменитого совещания совета министров в ставке 16-го сентября, в этот период б. государь не отказывался ни от надежд, ни от благосклонного отношения к общественности. Доказательством этому служит и то, что когда надо было открыть заседание вновь образованного совещания по государственной обороне, которое должно было состоять из представителей Гос. Думы, гос. совета, представителей общественных организаций и т. д., то по его личной инициативе, он пожелал открыть это заседание торжественно в Зимнем дворце и приказал пригласить не только тех общественных деятелей, которые участвовали в совещании по обороне, но и тех общественных деятелей, которые должны были участвовать в разных совещаниях, т.-е. совещания по топливу, продовольствию, по перевозке. Таким образом, зал Зимнего дворца заполнился представителями Гос. Думы, гос. совета и общественных организаций. Затем, программа приветственной речи, которая была представлена б. государю и которая выражала собой надежду на общественные организации, она была принята и произнесена без всякой поправки. Так что этот период, как и все политические воззрения б. государя, ознаменовывался доверием к промышленности, как к одному из факторов общественной деятельности, так и к самой общественной деятельности, а затем дальше пошли отношения более подозрительные. Так что, после отъезда государя в ставку, после этого знаменитого совещания совета министров, уже был провозглашен акт, как бы проверяющий мое отношение к промышленности. Совершенно втайне от меня была составлена инструкция флигель-адъютантам, которые должны были объехать заводы и проверить, в какой мере там идет правильно техническая деятельность, все ли станки заняты, все ли делает завод, что он может делать, и какое политическое настроение у рабочих. Одним словом, дана была задача лицам свиты, которую было по плечу исполнить разве технику, хорошо знакомому с политическим настроением, потому что обойти завод человеку неподготовленному, проверить, все ли он делает технически, что может делать и какое при этом политическое настроение, очевидно, не могло бы исполнить лицо из свиты. Вот этот акт указывает на некоторое недоверие к тому, что ему докладывалось об общественной деятельности и промышленности. Теперь, какие были результаты действий этих флигель-адъютантов, мне не известно, потому что мне эти отчеты никогда показаны не были. Но это показывало как бы некоторый акт необходимости поверки того, что делает промышленность.
Апушкин. – Я еще раз вернусь к вопросу разоружения крепостей. Крепостной комитет мог участвовать в разработке этого плана?
Поливанов. – Крепостной комитет был в строгом отношении со строительным комитетом.
Апушкин. – А комиссия по вооружению крепостей?
Поливанов. – У нас одно время крепостным вопросом занимались очень много. Комиссия по вооружению крепостей занималась вопросом, какую пушку поставить, сколько поставить и сколько иметь снарядов. А крепостной комитет занимался вопросами, родственными этому, т.-е. в каком виде держать крепости, построить тот или иной форт. Вот два учреждения, которые друг друга дополняли. Но, тем не менее, широкую роль крепостей в обороне государства, в связи с действиями армии, этот технический комитет был бы не в силах продолжать.
Апушкин. – В совете по государственной обороне, который был учрежден в 1906 г., вопрос об упразднении крепостей не возбуждался?
Поливанов. – Нет, там этого не возбуждалось.
Апушкин. – Так что можно сделать вывод из того, что вы сказали по вопросу о разоружении крепостей, что эта идея зародилась в каком-то небольшом круге лиц, где стоял Сухомлинов?
Поливанов. – Несомненно.
Апушкин. – Она официально не получала своего выражения в развитии докладов, в представлениях, совещаниях?
Поливанов. – Ни в каком случае, потому что, когда я предложил Сухомлинову, не найдет ли он возможным обсудить это в особых совещаниях, он мне ответил, что он никаких таких совещаний не признает.
Иванов. – Чем объясняется и чем вызывалось значительное увеличение наших резервов, которые были очень распространены и держались в разных городах?
Поливанов. – Вы относите это к теперешнему времени?
Иванов. – Да.
Поливанов. – Я могу сейчас дать объяснение. Когда я вступил в должность военного министра, никаких вообще резервов не было. Взгляд был вообще такой, что армия должна получать резервы отлично подготовленные, без этого лучше их не получать. Это был мой вывод на основании первого периода войны и личных разговоров на фронте, и второй вывод – страна не должна выпускать ничего лишнего, потому что лишняя пара рук нужна стране для той же обороны. В силу этого первый призыв новобранцев был при мне, когда я был министром (я был назначен в июле); депо раньше были пусты. Первый призыв новобранцев был сделан в августе, т.-е. после уборки урожая. Затем внутренняя система бытия этих резервов у меня была организована так, чтобы каждый полк был отнюдь не многочислен. Я считал пределом, что полк должен быть из 4-5 тыс. чел.; при ином способе, обучение, воспитание и надзор делаются немыслимыми. Третье положение – чтобы в армию высылать людей, здесь подготовленных не менее 2-3 мес. Все это мне удавалось выдержать. Действительно, перед моим уходом я имел удовольствие узнать, что армия довольна тем обучением, которое получают новобранцы. Повторяю, призыв производился только после большого и внимательного изучения в совете министров возможности взять для интересов страны в ту или другую пору, тот или другой контингент, при чем принимали во внимание и интерес промышленности, интерес каменноугольного дела и т. д., потому что, когда я оставил министерство, в разных местах страны были полки ограниченного состава, которые находились в прямой связи со своим полком, т.-е. я поясню: известная дивизия на фронте имеет свой запасный полк в России и в этот запасный полк она высылает от себя раненых офицеров и солдат для обучения, а в периоды затишья на фронте она посылает в этот запасный полк и не раненых офицеров и солдат, как живых свидетелей боев и наиболее практических руководителей боевого обучения. Таким образом, дивизия приучается смотреть на этот полк как на свой полк, а полк смотрит на эту дивизию как на свою. Вот что удалось установить путем большой работы, большого опыта, и, повторяю, в армии были довольны этим обучением. После моего ухода из министерства, когда руководство попало в другие руки, может быть действовавшие не под влиянием такого опыта, который был у меня, такая согласованность интересов государства и армии в призыве была нарушена. Прежде всего это касалось порядка призывов и количества призывов, которые оказывались оторванными от интересов страны. Прежде всего призывы подписывались, делалось распоряжение о призыве и потом, как бывало, говорилось, что призыв нельзя было сделать иначе, потому что страна останется без хлеба. Тем не менее, интересы страны оставались нарушенными. А затем, после двух-трех недель отсрочки, все-таки ничего не выходило. Отсюда же истекало и то, что постепенно эта наша норма, которую я определил 4-5 тысяч максимум на полк, без всякой надобности перегружалась и, например, в период революции мне известен был полк в окрестностях Петрограда, который имел 17.000. При этих условиях, очевидно, армия не получала ни хорошего комплектования, ни людей, в которых при неудовлетворительном житье, питании, продовольствии, гнездился тот дух недовольства, который для армии хорошего принести не мог. Таким образом, весь распад образовался на почве такого курса.
