Метцингер: Что именно есть особенного в сознании в состоянии сна, по сравнению с сознанием в состоянии бодрствования и в состоянии не-БДГ-сна?
Гобсон: Сознание в сновидении более интенсивно, более целенаправленно, более искусно и более причудливо, чем сознание в состоянии бодрствования. Следовательно, есть причины рассматривать его в качестве наиболее автокреативного состояния ума-мозга. Это также состояние, наиболее напоминающее психотическое состояние нормального сознания. Так как нейробиология сна хорошо известна, его изучение предлагает нам уникальную научную возможность лучше понять себя в состояниях здоровья и болезни.
Метцигер: Что именно представляет собой отношение между БДГ-сном и сновидениями?
Гобсон: Корреляция количественная, но не качественная. Сновидческая умственная активность также коррелирует с приступом сонливости (стадия I) и со сном глубокой ночи (стадия II). Но в любой момент времени дня или ночи, корреляция наиболее высока в БДГ. Для настоящего отношения, моя гипотеза заключается в том, что сновидения — это наша субъективная осведомлённость относительно активации нашего мозга в любом состоянии сна. Активация наиболее высокая в БДГ-сне. То же относится и к сновидению. Я думаю, что сновидения и БДГ-сон являются нашими субъективными и объективными отнесениями к тому же самому фундаментальному процессу ума-мозга. Я являюсь монистом до мозга костей. А что ты можешь сказать о себе?
Метцингер: Конечно, мне всегда нравились философы типа Спинозы, Бертрана Рассела или Герберта Фейгля, которые были нейтральными монистами и, хотя различие между физическим и психологическим состояниями достаточно поверхностно и вовсе не вызывает интереса. Для нас, философов, гораздо более важен вопрос о том, что в точности означает «до мозга костей». Но, на данный момент, именно вы должны отвечать на трудные вопросы! Поэтому, как вы объясняете связь между беспорядочным содержимым сновидения, порождаемого стволом мозга, и менее произвольными и производящими впечатление осмысленных аспектами сновидения?
Гобсон: Осторожнее, Томас, ты рискуешь попасть в ловушку «или/или», которая поглотила так много наших выдающихся коллег. Ответ «оба/и». БДГ-сон производится стволом мозга, в то время, как сновидение это субъективное переживание активации ствола мозга, которое испытывает передний мозг во время БДГ-сна. Процесс генерации БДГ имеет много беспорядочных черт, которые передний мозг старается интегрировать в когерентное повествование. Но передний мозг также находится в состоянии, отличном от состояния бодрствования, что затрудняет его работу. Передний мозг делает всё, что в его силах, в этих непростых обстоятельствах. Полагать, что он справляется с этой задачей хорошо или плохо — это полагать, что чашка наполовину полна или наполовину пуста. Оба варианта правильны.
Метцингер: Какие части человеческого мозга абсолютно необходимы для сновидения? Без каких участков невозможно было бы видеть сны?
Гобсон: Для ответа на второй вопрос, имеется эмпирическое свидетельство, но первый вопрос гораздо интереснее и сложнее. К сожалению, на него нельзя дать научный ответ. Возьмёмся сперва за второй вопрос. Нейропсихолог Марк Солмс опросил около трёхсот переживших инсульт пациентов о том, заметили ли они какое-либо изменение в сновидениях после инсульта. Пациенты, у которых, в результате инсульта, оказались повреждены либо теменная покрышка, либо глубокое переднее белое вещество, сообщали, что перестали видеть сны вообще. Эти сообщения представляли собой особенный интерес, так как, те же самые участки мозга выборочно активируются в ПЭТ-исследованиях БДГ-сна. Другое открытие, представляющее интерес, это сообщение об исчезновении сновидений после префронтальной лоботомии, которое Солмс обнаружил в литературе 1940-хи 1950х.
Эти находки наталкивают на мысль о том, что сновидение зависит от способности мозга интегрировать эмоциональные данные и данные от органов чувств, будучи активированным оффлайн. Но, конечно, это совсем не даёт ответа на первый вопрос. Кажется, что многие другие участки мозга равно ответственны за порождение сновидений. К примеру, в этот процесс должна быть вовлечена зрительная система и, конечно же, пациенты Солмса сообщали об исчезновении визуальных образов из своих сновидений в том случае, если инсульт повреждал затылочную кору. Предположительно, потеря сновидений — это пример того, что Норман Гешвинд назвал синдромом разъединения. Другими словами, повреждённые участки представляют собой церебральные перекрёстки которые, будучи повреждёнными, не позволяют остальным частям мозга взаимодействовать соответствующим образом. Важную роль ствола мозга этой техникой не раскрыть, так как достаточно большие для исчезновения сновидений повреждения этого участка являются фатальными или приводят организм в состояние растения без обратной связи.
Вот несколько проблем в контексте этого подхода к учению о сне. Первая заключается в том, что ответ на второй вопрос не поясняет вопрос первый. Возможно, к примеру, вообразить, что центры Брока и Вернике могут быть очень важны для фантазийного качества сновидения, однако, эта возможность не может быть проверена том случае, если пациент потерял способность сообщать о сновидениях! Более того, важно отметить, что все данные Солмса получены из сообщений о снах, которые не могут быть приравнены к собственно сновидению. На самом деле, большинство из нас не помнит или помнит незначительно мало из содержания сновидений.
В исследованиях Солмса и в ранних работах [Cristiano] Violani и [F.] Dorrichi и [M.J.] Farah и [M.S.] Greenberg, которые пришли к похожим выводам относительно теменной покрышки, не предпринималось ничего для того, чтобы записать сон пациента или разбудить его для отчёта относительно сновидения. Эти инструменты управления важны и им ещё предстоит быть примененными. Солмса и других можно поздравить с началом нейропсихологического изучения сна. Мы ожидаем извлечь больше знания из этого направления. На данный момент, всё, что мы можем сказать, это то, сновидение зависит от выборочной активации или деактивации множества участков мозга, включая те, которые, будучи повреждены, делают невозможными отчёты о снах.
Метцингер: Что, по твоему мнению, более всего похоже на эволюционную функцию сновидения и когда она впервые развилась?
Гобсон: Говоря об эволюции и функциональных преимуществах мозга, который умеет видеть сны, я придерживаюсь равно как консервативной, так и спекулятивной точек зрения. Консервативная позиция заключается в том, что нет свидетельств, что сновидения сами по себе служат какой либо цели вообще. То есть, ни осознанность во время сновидения, ни воспоминание об этой осознанности по пробуждению от сна не показывают себя сколь либо полезными. Я думаю, что мы должны серьёзно отнестись к предположению Оуэна Фланагана о том, что сновидения — это надстройка состояния сна. В своём пределе, аргумент утверждает: состояние сновидения — это эпифеномен, без которого могут равно обойтись и люди, и животные. Наиболее убедительный аргумент в пользу данной позиции — это практически полная амнезия относительно сознания в сновидении. Если бы припоминание сновидений было адаптивным, конечно же оно было бы более развито! Но даже отношение к сновидению, как к опыту сознания, не сводит на нет здоровый научный интерес относительно функциональной значимости владения мозгом, который может активировать себя во время сна. Такой мозг мог бы делать многие вещи. Среди них — уже известное улучшение заучивания движений, регуляция пищевых и тепловых калорий, а также укрепление иммунных функций. Мне не нужно быть осведомлённым об этих функциях, даже если они необходимы для моего выживания и моего репродуктивного успеха.
Вот мы и пришли в точку пересечения множества критических философских вопросов, включая привычную неразбериху относительно активности мозга и осведомлённости. Наша сознательная осведомлённость во время бодрствования — очевидное адаптивное преимущество, но не факт, что сознательная осведомлённость во время сна имеет такую же ценность. Может статься так, что адаптивным преимуществом является забывание содержимого сновидения. Даже допуская убеждение некоторых психотерапевтов о том, что сновидения — королевская дорога в бессознательное, мы можем спросить: «А кто хочет туда идти?». Те, кто хочет, вольны попробовать, но я сам не вижу адаптивного преимущества ни в воспоминании сновидений, ни в их интерпретации, хотя я сам уделяю внимание и тому, и другому, с большим удовольствием.
