Это особый, почти парадоксальный подход к мелодраме, разве нет?
Да, это парадоксально. Это подход синтетический, очень сухой, а интерпретация вообще очень сдержанная. Сесилия, в частности, очень проста до того момента, как она взрывается, обретая таким образом разрядку. У нее очень выразительное лицо, но именно постольку, поскольку она ничего не делает, что является лучшим для актрисы в этой роли. Я не соблюдаю правил мелодрамы, да и для какой-нибудь драмы это было бы слишком сурово, но именно так я хотел трактовать эту историю и очень сильные чувства персонажей. Я очень люблю кино, основанное на чувствах, но вообще сентиментальные фильмы мне не нравятся, особенно те, что сделаны в Соединенных Штатах. Хотя мне очень нравится «Рассекая волны» – фильм чисто сентиментальный, но подлинный, суровый, искренний и современный.
Во время нашего последнего интервью, в апреле 99-го, «Все о моей матери» только что вышел в Испании, его Успех еще не был очевиден, а Каннский фестиваль еще неначался. Это был момент неопределенности. В конце концов, за этот год произошло множество великолепных событий. Для тебя это было сюрпризом?
Да, и останется сюрпризом. Я не до такой степени самодоволен, чтобы думать, будто каждому моему фильму обеспечен мгновенный успех. Неуверенность – это нормальное состояние, даже если ты доволен законченным фильмом, как это было с «Все о моей матери». Но, кроме этой неизбежной неуверенности, у меня были сомнения насчет поездки в Канны, во всяком случае, насчет участия в конкурсе: мне не нравится идея, что фильмы можно смотреть, противопоставляя одни другим. Конечно, сегодня все это видится уже совершенно иначе.
Какое впечатление у тебя осталось от фестиваля, где ты получил приз за лучшую режиссуру, после того как был фаворитом на получение Золотой пальмовой ветви? Что ты думал о спорах, вызванных списком лауреатов в жюри, возглавляемом Дэвидом Кроненбергом?
Фестиваль был великолепным опытом, не только из-за успеха, который имел мой фильм, но потому, что успех был непосредственным: я мог наблюдать его в глазах людей, в двух метрах от меня. Я был очень счастлив, что получил приз за режиссуру, а список лауреатов не показался мне несправедливым. Сегодня, когда я посмотрел фильмы, получившие призы и оставшиеся без наград, мое мнение изменилось. Этот список наград был несправедливым. Мысль о том, что «Человечность» стала главным победителем фестиваля, близка к гротеску. «Розетта» – интересный фильм, но очень простой, и в смысле кинематографии в нем не хватает размаха и тонкости. Дэвид Кроненберг определял лауреатов, руководствуясь завистью и злобой. Дэвид Линч, Джим Джармуш, Атом Эгоян, Рипштейн и я принадлежим к одной группе независимых режиссеров, даже если мы разного возраста и живем в разных местах. Мы все эксцентричные, странные, сильные личности, так что мы режиссеры одного типа, способные составить конкуренцию Кроненбергу. В его глазах мы были конкурентами. В вечер вручения призов я хотел бы разделить приз за режиссуру с Джармушем, Рипштейном, Дэвидом Линчем и Атомом Эгояном, я знал, что их фильмы интересны с точки зрения постановки, даже не видя их. Я не ошибся. «Простая история», в частности, фильм очень глубокий.
Полемика вокруг премий, например, сконцентрировалась на премии за игру актеров, отданной непрофессионалам. Что ты думаешь об этом выборе?
Естественно, вполне возможно наградить непрофессионала. Но если решаешь разделить приз, как это сделало жюри Кроненберга, надо это сделать так, чтобы обозначить два возможных пути, два различных способа стать актером. «Розетта» – это один из вариантов: молодая женщина, дебютировавшая в кино и играющая, кстати, не особенно выразительно, персонажа, который большего и не требует. Но наряду с этим выбором надо было бы оставить противоположный вариант: актрису, осознающую свои технические возможности, владеющую всеми регистрами, эмоционально обогащающую свою героиню, чего в моем фильме было довольно много. Решение же вручить приз двум девушкам-дебютанткам кажется мне жестом, полным инфантильной злобы.
Неуверенность, которую ты ощущал в момент выхода «Все о моей матери», была связана и с многочисленными имеющимися в фильме недомолвками. На самом деле они не затрудняли понимание, не мешали восприятию.
Да, думаю, что эти значительные лакуны даже сделали фильм более легким для публики. Сегодня я уже ощущаю гораздо большую удовлетворенность и уверенность в этой манере повествования, чем в момент выхода фильма. Я постепенно открываю силу того, что не видно. Я имею в виду не то, что за кадром, вне поля зрения, но то, о чем не рассказывают, что не показывают. Например, во «Все о моей матери» Мануэла узнает о смерти своего сына и подписывает разрешение на пересадку органов; между этим моментом и ее отъездом в Барселону проходит почти месяц. Но мы видим всего две сцены: одну в больнице Коронье, где она смотрит на человека, получившего сердце Эстебана, и у нее дома, когда она смотрит на пустую комнату Эстебана. За этот месяц происходит много событий: отъезд в Коронье, где Мануэла две недели ждет выхода человека, получившего сердце ее сына, затем ее возвращение в Мадрид. Полностью раздавленная, она приходит домой, и коридор, ведущий в комнату Эстебана, кажется ей ужасно длинным. Все это я описываю в двух сценах, где присутствует Мануэла. Затем ее снова видят с подругой, а затем уже в поезде в Барселону. Все эти решения, эти пропуски соответствуют тому, что американцы называют artymovies, кино искусства и проб, но это стало чем-то очень прозрачным и очень популярным.
Именно эти решения главным образом и использовались при написании сценария, при съемках или при монтаже?
Монтаж был очень трудным, потому что фильм снимали именно так, с лакунами. Так что у нас не было других дублей. И фильм снимался так, как был написан. Когда пишу сценарий, я все меньше стараюсь выдавать просто техническую информацию: Мануэла выходит на улицу, она ждет такси, едет на вокзал… Все установочные кадры меня раздражают, мне хочется найти главное, начиная со сценария. Так что решения можно искать везде. Но каждый этап работы делает их более радикальными.
В то же время съемки остаются самым решающим этапом – из-за ритма, темпа сцен: сколько времени Мануэла должна оставаться в дверях комнаты Эстебана, чтобы это было правдоподобно? Это очень трудно определить. Нельзя сделать три разных кадра и комбинировать их, чтобы найти хороший темп: этот темп должен быть внутри планов. Ритм, дыхание фильма надо найти с самого начала съемок.
Постсинхронизация является этапом, когда ты можешь еще сделать выбор или же его изменить?
Нет, я использую ее крайне редко и пытаюсь сделать все, чтобы ее избежать. А снимая «Все о моей матери», мы много репетировали, и я сделал много дублей. Репетировали мы, как театральную пьесу, все актеры присутствовали, даже когда камера их не показывала. Театральной игре свойственна непосредственность, близкая к натурализму. Например, та разновидность натурализма – или же того, что таковым кажется, – которая присутствует в «Тайнах и лжи» Майка Ли, где все представляется таким непосредственным, тоже идет из театра. Я говорил об этом с Майком Ли, и он подтвердил мои мысли: все сцены его фильма репетировались десятки раз, очень тщательно, в присутствии актеров. Так что здесь технику трудно назвать натуралистической. Это не «Мотор! Будьте естественны!».
Что тебе не нравится в постсинхронизации?
Начнем с того, что я клаустрофоб и не могу оставаться часами перед экраном в студии, для этого мне не хватает терпения, которое есть во время съемок, когда я прошу сыграть сцену двадцать раз. Жаль, потому что Дубляж иногда позволяет делать великие вещи, полностью изменить и переписать фильм. Феллини прекрасно это умел, а в Испании Берланга тоже очень удачно этим пользуется. Он иногда снимает, даже не закончив сценарий. Я думаю, что дубляж интересен лишь в случае, когда весь фильм дублируется целиком. Тогда это как музыка. Но что касается меня, ничто не может сравниться с тем, что исходит от тел, с силой прямого выражения. Иногда мне приходится дублировать сцены, потому что реплик не слышно, но это меня никогда не удовлетворяет. Мне не удается смешивать голоса, записанные на камеру, с голосами дублеров. У них разные оттенки, а что касается дубляжа, то там актеры играют не по-настоящему и там тоже не хватает деталей.
