— это региональные элиты во главе с губернаторами и спецслужбы. Вот две силы, которые могли бы сегодня бороться за власть, самую высшую, чтобы поставить своего представителя на самую высшую должность. И сегодня моя оценка, что региональные элиты сильнее спецслужб, но соотношение постоянно меняется в пользу спецслужб. Если бы выборы состоялись сегодня, я уверен, что горький опыт, который приобрели региональные элиты, губернаторы, поддержав Путина, а потом им же самим попрекаемые прошлым, хотя прошлое ни у кого не безупречно — законы были такие, а точнее, неопределенность законов была высокая… И когда мы, ссылаясь на Newsweek., знаете, я знаю Путина с другой стороны, я не знаю Путина как коррумпированного чиновника, я не знаю его таким, хотя у меня есть опыт общения с Путиным как с чиновником. Но исключить то, что Путин мог быть замешан в какой-то истории, которая могла быть прочитана как нарушение закона, я, конечно, не могу. Путин занимал такую позицию в Санкт-Петербурге, которая как бы и предполагала нарушения закона, потому что было революционное время и менялась все время ситуация экономичес-

кая — нужно было по-новому организовывать экономику, а законодательство было еще не подготовлено к этому.

note 253 С этой точки зрения я считаю, что спецслужбы набирают силу, а региональная элита теряет силу. Они потеряли ее формально, в связи с указами, но они не потеряли ее фактически. И конечно, спецслужбы делают все для того, чтобы как можно быстрее получить контроль в регионах: выстраивание идет силовой вертикали власти, а не политической вертикали власти. Если ответить на ваш вопрос, кто мог бы стать президентом России сегодня, — я считаю, что имя следующего президента определили бы сегодня региональные элиты и региональные лидеры.

— То есть Лужков—Шаймиев?

— Нет, я считаю, что все губернаторы страны должны были найти консенсус, и этот консенсус, скорее всего, не может быть достигнут ни на одном из них. Я считаю, что влияние Лужкова и Шаймиева несоизмеримо. Шаймиев значительно более влиятелен, чем Лужков. Лужков, безусловно, потерял огромную часть своего влияния, хотя он очень влиятельный губернатор. Просто сами его действия, действия мальчика для битья, каким он сегодня предстал и обществу, и региональным лидерам, безусловно, повлияли на представление о нем. В общем, политик все-таки даже в сложной ситуации не имеет право на такое поведение, на абсолютное раболепство, что по существу на самом деле просто доказывает его уязвимость. У меня тоже была непростая ситуация, и очень непростой у меня выбор был. У меня реально были самые наилучшие отношения с нашим сегодняшним президентом, и это был мой выбор, поскольку я понимал, что путь, который избрал президент, для меня означает следующее: либо я буду последним в ряду повешенных, но буду обязательно повешен, либо я буду первым в ряду повешенных, но с высокой вероятностью неповешенным быть вообще. Потому что удастся переломить ситуацию. Я выбрал второй путь и могу сказать, что сегодня точно не сожалею об этом, хотя это очень сложный путь. Я никогда раньше не был на пути противостояния официальной власти. Я хочу сказать, что это реально очень тяжелый путь.

— Почему президент Путин «ушел в подполье» в те дни, когда Россия отмечала 10-летие путча? Как мог президент позволить себе не присутствовать на Дне государственного флага своей страны?

— Тут два разных вопроса. Почему он ушел — это вопрос не ко мне, а к президенту. А мог ли себе такое позволить — я считаю, что не мог он себе такого позволить. Я думаю, что он не мог позволить приня-

тие гимна Советского Союза, не мог позволить войну в Чечне и в том числе не мог позволить себе не прибыть мгновенно на «Курск». Я считаю, что он не мог позволить, чтобы подводную лодку поднимали, — это чистый популизм, который обходится очень дорого. И просто это очередная демонстрация пренебрежения к сегодняшним российским реалиям.

— Вы начинаете новый раунд борьбы с Путиным?

— Я не борюсь с Путиным. Чтобы это было совершенно понятно. Более того, считаю это категорически неверным. Я борюсь с тем, что считаю неверным в действиях президента. Это совершенно разные вещи. И я, естественно, борюсь исключительно легальными способами, используя весь тот ресурс, который у меня есть. И финансовый, и интеллектуальный, поскольку со мной очень много единомышленников note 254.

30 июля 2002 г. Мир новостей в Петербурге, Санкт-Петербург

ИНТЕЛЛЕКТ ПЛЮС ДЕНЬГИ МОГУТ ВСЁ

ВОПРОС: note 255 Борис Абрамович, о вашем отношении к Путину и о ваших отношениях с Путиным в прессе и в Интернете вроде бы написано немало. Особенно откровенны бывают ваши западные интервью, содержание которых до нашего читателя или не доходит, или печатается в искаженном сокращенном виде. Понимаю, что эта тема для вас болезненная, но все же на тему Путин — Березовский у меня к вам только один вопрос: «В чем конкретно, на ваш взгляд, не прав Владимир Владимирович в своих действиях и поступках на посту главы государства?» БЕРЕЗОВСКИЙ: Говорить на эту тему нелегко и неприятно. Потому что, если бы, как вы говорите, он был не прав, но это приносило бы пользу обществу, тогда мне бы было отвечать легко и приятно. Если же он был бы прав и это приносило бы вред, то отвечать легко, но неприятно. Постараюсь ответить коротко.

Знаете, дело не в том, прав Путин или не прав. А дело в том, как неверно он воспринимает организацию мира. Это означает, что он не понимает, как работает большая система. Большая система — это не пустые слова. В науке существует точное определение, что такое большая система. Я не хочу сейчас давать научное определение, скажу только, что это система, которую невозможно наблюдать, грубо говоря, из одной точки. То есть это система, которая имеет много измерений. Типичный пример большой системы — государство. Российское государство — это очень большая система, потому что это большая страна. И тут очень важно понять, что человеческое общество может самоорганизовываться. При определенных условиях самоорганизую-

щееся человеческое общество было бы более эффективно, если бы оно управлялось из единого центра. Типичный пример управления из единого центра обществом — то, что мы видели в Советском Союзе. Был вождь, было много всевозможных иерархических структур, которые прямыми директивами, указаниями подчинялись этому вождю. Включая, скажем, назначение цен на продукты питания. Вождь утверждал стоимость, скажем, карандаша в 12 копеек, а бутылки водки в 2.87. Эта система, как это видится не только мне, показала свою меньшую эффективность по сравнению с другой системой, которая называется либерально-демократической. Кардинальное отличие этой системы состоит в том, что она самоорганизующая, то есть функции управления делегированы в тысячи, в миллионы точек. А по существу — делегированы каждому гражданину.

Типичный пример — Англия. Каждый человек здесь — член десятков и сотен разных клубов. При этом он сам эти клубы и создает. Мои дети учатся в школе, и моя жена уже увлечена и вовлечена в разные интересующие ее сообщества. Причем она не очень это любит, но раз в две недели хотя бы полагается ходить на так называемые ассамблеи, куда приходят родители со своими чадами. Вместе они обсуждают, что называется, как жить дальше, рассуждают о текущих проблемах, называют имена тех, кто в чем-то отличился, показал себя на каком-то поприще. Пришел и я на подобную ассамблею, и меня спрашивают, играю ли я в гольф. Отвечаю: «Нет, не играю». — «А в теннис?» — «Да, говорю, играю». И мне тут же предлагают стать членом теннисного клуба. По-нашему это как бы можно назвать тусовками, но при этом никто никому не дает никаких указаний. Все кругом свободны, и свободны все в предлагаемом выборе.

Так вот Путин не понимает главной вещи: делегирование функций в регионы, в районы, в города и села значительно эффективнее, чем управление из центра. То есть он не верит, он не понимает важнейшего в этих отношениях центра с людьми. Причем мысль эта не философская, а чисто управленческая, хотя она связана с массой разных обстоятельств, в том числе и философских. И вот это его глубочайшее заблуждение приводит к тем трагическим ошибкам, которые он допускает.