торый Россия наметила. И поскольку я вижу, что сил, которые реально готовы это сделать открыто, недостаточно, в частности, большое разочарование в том, что делают лидеры правых или лидеры либеральных сил России, я принял такое тяжелое непростое решение — впрямую бороться за власть в России. В. Варфоломеев: Давайте о форме этой борьбы поговорим чуть позже, вначале — о главном, о сути. Вернемся к тому, что вы сказали. В итоге Владимир Путин оказался не таким, как вы это первоначально представляли. Но вы его поддерживали на основе ведь каких-то представлений. Получается, что он тогда вас обманывал?

— Да, я считаю, что Путин обманывал — не меня лично, а обманывал в тех идеях, которые мы с ним обсуждали. В том-то все и дело: я считаю, что действительно Путин изменил тем идеям, под флагом которых он приходил к власти и которые реально не только я, но и многие другие обсуждали с ним. И в этом смысле я считаю, безусловно, Путин обманул.

— Но по-моему, тогда уже раздавались голоса, в 1999 году, в 2000-м, когда вы еще продолжали поддерживать Владимира Путина, голоса с других сторон — от правой оппозиции либо от левой оппозиции. note 172 Уже тогда многие предсказывали, что будет при этом президенте. А вы как-то попались на эту удочку…

— Я не разделяю ваших оценок. Более того, ваш пример с правыми, может быть, наименее удачный, поскольку вы знаете, что именно правые шли под прикрытием Путина и это прикрытие приветствовали. Правые реально считали Путина кандидатом прежде всего либеральных сил, и правые активно поддерживали Путина, и Путин действительно поддерживал правых, и поэтому очень трудно было распознать в том раннем Путине то, что произошло позже. Я не смущаясь говорю: да, я ошибся в Путине. Но другой вопрос — а сделал бы я другой выбор в то время? Я точно отвечаю, что нет, другого выбора в то время я бы не сделал, поскольку выбор был чрезвычайно ограничен.

note 173 Я считаю, что в России сегодня существует пять — такая у меня классификация, допустима, естественно, другая, но я так классифицирую

— социальных групп. Первая социальная группа — то, что я называю пофигисты. Они не являются политически активной группой, и поэтому они в принципе для нормального политика сегодня неинтересны. Они не очень хотят идти на выборы, они тем не менее идут на выборы, и, в общем, они не особенно разбираются, за кого голосовать.

Вторая группа — это приверженцы власти. Яркий пример выразителей этой идеи (я хочу подчеркнуть — идеи) — это «Единство» и «Отечество». Эти люди тоже не имеют никакой реальной политической ориентации, вся их политическая ориентация состоит в ориентации на силу. Тот, кто сильный или кто потенциально может стать сильным, с тем и они. Они тоже, в общем, неинтересны: ты будешь сильным — они с тобой, будешь слабым — они будут с другим, с тем, кто сильнее; поэтому ты тоже на их поддержку не можешь сегодня рассчитывать, и это бессмысленно. Они не имеют реального понимания того, как нужно устраивать страну, в каком направлении страна должна двигаться, — они просто хотят быть с тем, кто сильный, чтобы с этого получить дивиденды.

Третья группа социальная — это левые, и идеологию этой группы выражает КПРФ. Я хочу сказать, что выражает далеко уже не полно, поскольку эта социальная группа сильно изменилась, по крайней мере активная ее часть. Активная ее часть — это не пенсионеры, а это люди реальные, которые считают, что Россия не может быть либеральной страной, что Россия действительно должна управляться сверху, что есть приоритет государства над личностью, и, в общем, это имеет право на жизнь. И интересы этой группы пытается выражать КПРФ уже достаточно плохо, потому что молодая часть этих левых, люди с этой идеологией молодые — их интересы КПРФ уже не выражает и не подчиняет себе.

Четвертая группа — это правые. И вот здесь произошло, мне кажется, достаточно печальное событие, поскольку и СПС, и ряд других правых партий, которые, безусловно, являются надстройкой над социальными группами, которые думают, что Россия может быть либеральной страной, — эти партии совершили трагическую ошибку. Они стали подыгрывать власти. А поскольку либералы в России традиционно наиболее интеллектуальная часть общества, конечно, эта часть общества не потерпела этой измены, по существу. Уже сегодня очевидно, что эта партия, то, что называется Союз правых сил, уже не является выразителем реальных интересов либеральной части общества, они как бы сдвинулись в сторону власти, тем самым потеряли, по существу, свой электорат.

Наконец, пятая группа, с моей точки зрения, самая значимая сегодня для России, самая активная, — это патриоты. Вот тут самая сложная вещь. Все дело в том, что патриоты, с моей точки зрения, разделятся на две группы. Одни станут проповедовать нацистские, по существу фашистские идеи, а другие будут проповедовать и будут

сторонниками либеральных идей развития России. При этом слово «патриот» для меня сильно исковеркано советской властью или моей жизнью в то время, поскольку оно носит в значительной степени тоталитарный оттенок, хотя я считаю, что патриотизм — это абсолютно достойное чувство любого гражданина, который думает о будущем России.

— Перечислив эти пять основных социальных групп, вы делаете упор на объединение части патриотов и либералов. Но вам не кажется, что в наших современных российских условиях проще скрестить ужа с ежом, чем либералов с патриотами?

— Нет, мне совершенно так не кажется. Более того, я хочу сказать, что я не пытаюсь скрестить. Я считаю, что среди патриотов есть те, которые разделяют либеральные убеждения, и среди патриотов есть те, которые разделяют нацистские, фашистские убеждения. Более того, я хочу просто вспомнить одно принципиальное замечание, которое в свое время сделал президент США Кеннеди, который сказал, обращаясь к нации: «Не спрашивай, что Америка должна сделать для тебя, спроси, что ты можешь сделать для Америки». Чисто патриотический лозунг, тем не менее рассчитанный на либеральную часть общества, безусловно, потому что спросить, что я могу сделать для страны, может только человек самодостаточный, тот, который реально свободен, тот, который независим. И напротив, человек, который зависим, который не уверен в себе, спрашивает, что государство должно сделать для меня. И вот здесь я вижу, что сегодня огромное число молодых людей, особенно молодых людей, миллионы, которые выжили в сложнейшей ситуации, стали самостоятельными, независимыми, готовы спросить, что они могут сделать для России. Я считаю, совершенно очевидно, что огромная часть этих людей может проповедовать либеральную идеологию.

Вопрос слушателя: Какую альтернативу Путину вы видите в современной России? И считаете ли вы, что так же, как Путина, можно было тогда раскрутить в президенты любого другого?

— note 174 Я не видел конкретного человека в начале даже 1999 года, кто мог бы стать следующим президентом России. Другое дело, что я понимал, что и Лужков, и Примаков тем не менее проиграют эту битву, я понимал, что Зюганов проиграет эту битву. Но я не понимал, кто конкретно, просто считал, что достаточно уже потенциала свободы в России, чтобы избрать человека, который будет проповедовать либеральные идеи, что Путин, собственно, и делал и от чего он отступил, когда стал президентом. Я не могу говорить теперь, кто

мог бы заменить Путина. Я могу сказать, какие силы реально будут бороться за то, чтобы поставить следующего президента России. К сожалению, note 175 таких сил в России две реальных и они не являются политическими партиями. Это прежде всего региональные элиты, региональные лидеры, и вторая — это представители спецслужб или силовых структур. Вот между кем развернется борьба, развернулась бы борьба за власть, если бы, например, сегодня Путин потерял власть. С моей точки зрения, преимущество сегодня за региональными элитами, за региональными лидерами. Они реально недовольны тем, что делает Путин, и действительно, Путин разрушает основы демократического государства, где власть должна быть распределена по территории и по функциям. А Путин, наоборот, концентрирует власть, и губернаторы и региональные элиты, которые привыкли брать на себя ответственность и готовы брать на себя ответственность, не смирятся с тем, что делает Путин. Варфоломеев: Но разве за последний год, после того как были приняты все законы так называемой вертикали власти, все эти региональные лидеры не оказались безнадежно подмяты под федеральный центр?