— О том, что Россия будет терять свои позиции, вы писали недавно в своей статье, посвященной прогнозам на ближайшие 10 лет. Вы также доказывали то, что Центральная Европа, наоборот, будет усиливаться. А как относительно Украины?
— Пятьдесят на пятьдесят. Если в Украине все сложится правильно, она сможет повторить путь развития стран Центральной Европы. У вас есть одно огромное преимущество: вы не были искалечены нефтегазовой системой.
Наибольшее поражение России за последние десять лет заключается в том, что ей не удалось диверсифицировать нефтегазовую промышленность и ликвидировать коррупционные лазейки, которые не дают стране двигаться вперед. Ведь легче красть, чем расти…
В Украине меня беспокоят бюрократические лазейки, через которые зарабатывают деньги. Во главе этой бюрократической схемы — политики. Это также тормозит ваше развитие. Центрально-европейским странам преимущественно уже удалось преодолеть это, у них меньшие бюрократические лазейки и, соответственно, больше возможностей зарабатывать на честном бизнесе. Сейчас Украина, судя по всему, склоняется к российскому пути, который я называю «зимбабвефикацией», когда элита применяет давление, чтобы вернуть страну на прежние позиции и урвать еще больший кусок от все более уменьшающегося пирога. Украина пойдет вперед, только реализовывая европейский путь развития. Четыре или пять лет тому назад я был более оптимистично настроен относительно Украины. Теперь, я думаю, все может измениться.
— Недавно во время своего визита в Киев экс-премьер Бельгии Ги Ферхофштадт говорил о концепции постнационального пространства, к которому стоит двигаться Европе. Как воспринимаете эту идею вы? Каким вы видите формат Европы в будущем? Какое место, по вашему мнению, там должна занять Украина? И как необходимо выстраивать отношения с Россией?
— Думаю, страны-нации в той или иной степени будут сохранены. Но мы живем в эпоху взаимозависимости, когда ни одна страна не может выжить без других стран. Это создает как ограничения, так и возможности. Никогда до сих пор мы не имели столько возможностей повлиять на процессы, происходящие внутри других стран. Но и у других стран никогда до сих пор не было столько возможностей, чтобы влиять на то, что происходит в нашей стране.
Думаю, в Европе и в дальнейшем будут существовать разные нации, но так как сейчас живут шотландцы, ирландцы, баварцы, корсиканцы, которые имеют сильную идентичность и могут быть частью государства-нации, а могут встречаться в нескольких странах-нациях, так как сейчас, к примеру, фламандцы живут в двух странах, а немецкоязычное население — в четырех. Поэтому, я думаю, правильным будет отделить культурный этнос и политический демос. Этнос имеет право общаться на своем языке, хранить собственную культуру, но он не обязательно должен образовывать отдельную политическую систему. Политическая система, как в случае Европы, больше касается земли, промышленности, энергетики. А есть вещи, которые должны быть более локальными. Лично мне бы хотелось, чтобы у моего родного региона в Англии было меньше зависимости и от Лондона, и от Брюсселя.
Мы «застыли» на концепции нации-государства XIX века, которая, в сущности, является искусственной. Ее бы не признали реалистичной в Европе предыдущих столетий. Потому что тогда существовала Церковь, которая была наднациональной организацией или Священная Римская Империя, которая также была наднациональным образованием. Понятие государства-нации, возникшее в XIX веке, — искусственное. Мы должны оторваться от него и внедрить более сложные, но в то же время более креативные и интересные модели отношения между государством, обществом и политической системой.
— Вы только что упомянули о XIX веке, а теперь давайте вернемся к XX веку. В 1935 году британский журналист Ланселот Лоутон, выступая перед авторитетным собранием представителей общественности в помещении парламента Великобритании, по сути, говорил о том, о чем сегодня говорите вы: Украина очень важна для Европы и ее будущего. Почему Европа тогда не услышала вашего коллегу? И услышит ли она на этот раз вас?
— Думаю, сейчас все выглядит более оптимистично. Я посвятил жизнь странам, расположенным между Балтийским и Черным морем. И на протяжении первых десяти лет, когда я заинтересовался этим регионом, окружающие убеждали меня, что это некстати и безнадежно. Я начал в 1980 году, когда инициировал студенческие демонстрации в поддержку «Солидарности». В Кремле сначала был Брежнев, потом Андропов, в семидесятые годы Восток действительно казался безнадежным. Потом, когда произошел развал, люди сказали, что это, конечно, хорошо, но этим странам будет очень сложно вступить в Европейский Союз, НАТО. Этот регион считался странным и отсталым, ассоциировался с водкой, голодными собаками и меховыми шапками. Длилась пылкая борьба за то, чтобы вернуть страны Балтии, Чехию, Польшу на карту мира. И когда мы вернули их на карту мира, люди сказали: «о’кей», а теперь они должны стать демократиями, должны процветать, мы должны видеть, что они с нами равны. И сейчас постсоветская Польша — это одна из немногих европейских экономик, которая растет.
И в целом, есть только одна страна в Европе, которая входит и в НАТО, и в ЕС, и в еврозону, отвечает всем критериям и тратит более чем два процента своего ВВП на оборону. Это Эстония, бывшая коммунистическая страна, маленькая и малоизвестная. Это единственная страна в Европе, которая является членом всех важных организаций и отвечает критериям этих организаций, это значит, что произошли большие перемены. Я не уверен, что изменения происходят, потому что люди прислушиваются ко мне, но я вижу в большом историческом масштабе, что мы выигрываем: Центральная Европа, страны Балтии, западные Балканы…
Абсолютно понятно, что через десять лет все западно-балканские страны будут в ЕС или приблизятся к нему. А Россия, в сущности, проиграла. Опасности, что путинизм достигнет успеха, не существует. Это мое убеждение! Когда пришел Путин, казалось, что он сможет сделать Россию успешной авторитарной капиталистической страной, которая будет настоящим вызовом, альтернативой евроатлантической ориентации Запада. Но он этого не сделал. Путинизм, в сущности, признает свое поражение. Поэтому хоть нынешняя ситуация в Украине и вызывает обеспокоенность, в исторической перспективе мы побеждаем.
— Появляется ли в Европе понимание того, что «сдавая» Украину, она, в сущности, «сдает» саму себя?
— Украина могла бы прилагать больше усилий для того, чтобы ее знали в Европе. Это настоящая борьба. Думаю, в Европе больше известно о Хорватии, чем об Украине. Посольства Украины ужасны, в Интернете Украина также представлена очень плохо. Новости, сообщающие о ситуации в стране, преимущественно касаются коррупции или политических неурядиц. Благодаря оранжевой революции Украина появилась на карте мира. Все увидели, что это большая, замечательная страна с демократическими устремлениями. А затем все вдруг сдулось. Это был шанс провести ребрендинг Украины, но — и в этом стоит обвинять не украинский народ, а его лидеров — вы потерпели неудачу.
Теперь Молдова, которая раньше была совсем неизвестной в Европе страной, становится все больше известной. Недавно Национальный совет безопасности в Белом доме серьезно обсуждал будущее Молдовы. Программа Европейского восточного партнерства не сработала. Именно поэтому в настоящий момент мы вынуждены бороться с таким количеством проблем. Люди хотят верить в то, что в Украине все будет в порядке, хотя события свидетельствуют об обратном. И это может стать еще одной проблемой — опять убедить их в том, что все будет хорошо.
— В завершении книги «Новая холодная война…» Вы даете рецепты того, как Западу выиграть эту войну. В частности, говорите о необходимости деполитизировать и демонополизировать экономическую промышленность. Готова ли Россия к тому, чтобы переосмыслить себя и принципы функционирования государства? Способна ли она, по вашему мнению, стать демократией?
