Поэтому наша работа была исторически оправданна, несмотря на то что мы давали оружие в руки Сталину — Берия. Правда, характер глобального фактора ядерное оружие приобрело позднее, в осень 53-го.

Сейчас необходим постепенный и очень осторожный переход к полному запрещению ядерного оружия, хотя я считаю, что этого нельзя сделать без большого числа стратегических и политических условий. Стратегическое условие — равновесие обычных вооружений, причем с постепенным сокращением их до уровня оборонительной достаточности, как теперь принято говорить. А политические условия связаны с большей степенью доверия и большей глубиной перестройки в СССР. Перестройка должна достичь такой стадии, когда она сможет считаться необратимой.

Мне кажется, сейчас такой ситуации еще нет. Мы находимся в опасной, противоречивой стадии перестройки. В этих условиях, я думаю, все взаимоотношения с Западом должны строиться с определенной степенью осторожности, особенно это относится к такому ключевому вопросу, как отказ от ядерного оружия.

— Андрей Дмитриевич, вы действительно считаете, что можно добиться всеобщего запрещения ядерного оружия и, главное, реально изъять его из рук человеческих?

— Да, я так считаю, и, более того, полное запрещение является очень важной целью. Это провозглашено Михаилом Сергеевичем Горбачевым. Хотя я думаю, что он недостаточно оценил те два момента, о которых я сказал. Я еще думаю, что должны быть условия, относящиеся к общественно-политической эволюции во всех странах мира. К такому шагу, как запрещение и отказ от ядерного оружия, надо подойти очень осторожно. Не один Запад, а все должны проявлять осторожность в таком деле.

— Тогда разубедите меня, пожалуйста.

— Да?

— Во-первых, растет ядерный клуб. Формально в нем сегодня пять великих держав.

— Уже больше, конечно…

— И тех, что мы знаем, и тех, что не знаем, как можно предположить?

— Можно: Индия, Израиль и некоторые другие.

— Пакистан, ЮАР…

— Бразилия… Мы можем предположить еще, что, во всяком случае, на подходе к ядерному клубу и Аргентина.

— Вас не смущает, что ЭВМ "Минск", на которой вы когда-то, видимо, работали…

— Да…

— …была огромной и занимала несколько комнат…

— Да…

— …а сейчас намного более совершенные компьютеры пятого поколения помещаются в чемоданчике? Что "Малыш", уничтоживший Хиросиму, весил больше четырех тонн, а сейчас есть уже артиллерийские снаряды с атомной начинкой? Вас не смущает, что полным ходом идет миниатюризация?

— Меня все это волнует…

— Наконец, в марте этого года два химика, как писал "Ньюсуик", "не известных ордену термоядерщиков" — вашему бывшему ордену, — объявили, "что им удалось осуществить ядерный синтез в пробирке, не пользуясь почти ничем, кроме воды, проволоки и электричества", — то, что потом назвали "холодным термоядом", поскольку реакция происходит при комнатной температуре. Сейчас открытие проверяется, хотя…

— Ну, там в очень малых масштабах…

— Андрей Дмитриевич, кто может предсказать, кем станет новорожденный? И кто может гарантировать, что завтра у какого-то террориста не окажется в руках "карманный вариант" атомной бомбы?

— Вы… ваш вопрос в какой-то мере носит ведь риторический характер? Но действительно положение в мире очень тревожно. Мы могли бы сюда добавить и генную инженерию, которая способна создать совершенно новые средства бактериологической войны. Можно назвать совершенно новые возможности оружия, действующего из космоса. И очень, очень много таких вещей, которые пока еще находятся в лабораториях и о которых никто еще даже не знает. Все верно. Это говорит о том, что человечество приблизилось к критической черте…

— Когда ядерное оружие расползется по миру и обладание им уже невозможно будет проконтролировать.

— Мы же говорим не только о ядерном оружии — и о многом другом? На все должен быть ответ политический и гуманитарно-нравственный. Человечество должно найти в себе силы отойти от многоликой опасности — не только военного уничтожения, но и экологического: сейчас все переплелось в один узел.

— Не должно ли запрещение ядерного оружия включать в себя запрещение любых исследований в этом направлении? Немедленное? Иначе миниатюризация, упрощение технологии изготовления и прочее сведут на нет подобное запрещение. Завтра будет поздно.

— Запрещение исследований и работ никогда не было возможным и эффективным. Мы можем требовать только открытости работ, когда они выходят за какие-то рамки по своей опасности. То есть общество должно уходить все дальше и дальше от обстановки секретности военных исследований. Тайн должно быть все меньше и меньше, что возможно лишь при радикальном оздоровлении международной обстановки. Одним из условий этого является ликвидация противостояния двух экономических систем — то, что я называю конвергенцией.

Я убежден, что никакого прочного решения проблем глобальных опасностей нельзя добиться без конвергенции, без плюралистического сближения социалистической и капиталистической систем. Мне говорят: невозможно. На самом деле такой процесс уже реально происходит, и мы можем сказать, что, например, такая страна, как Швеция, на самом деле является образцово-социалистической страной. Это — в капиталистических странах.

Но процесс происходит и у нас и называется перестройкой. Ведь перестройка есть движение нашего общества в сторону плюрализма, объективно — именно так, что бы ни говорили наши руководители. Они часто боятся слова "плюрализм", но на деле именно так: нам необходима плюрализация экономики, то есть все формы собственности должны стать в конце концов юридически и экономически равноправными.

— Это-то как раз Горбачев провозглашает.

— Провозглашает, но не любит слова "плюрализм".

— Но он не раз говорил, что в экономике…

— В идеологии и в политике он его не любит. Или некоторое время назад не любил — может, сейчас уже к нему привык.

Во всяком случае, я считаю, что перестройка — это плюрализация во всех сферах. И это конвергенция.

— Вернемся, как обещали, к другой проблеме. Как вы считаете, есть ли у нас сейчас опасность правого переворота? Военного или партийного — на манер октября 1964 года, когда был смещен Хрущев?

— Страна стоит накануне экономической катастрофы — так говорят экономисты. Люди живут хуже, чем жили в эпоху застоя. Произошло драматическое и трагическое обострение национальных противоречий. Все это приводит к чрезвычайно мощным подспудным процессам, одним из которых является кризис доверия народа к руководству страны, о чем я говорил на Съезде.

Это очень опасное, неустойчивое положение, когда возможны любые опасности, любые непредсказуемые или предсказуемые, но совершенно ужасные, трагические вещи. То есть возможен взрыв системы, в которой напряжения доведены до предела, а в то же время какие-то связи уже распались.

Я считаю, что в такой ситуации возможен военный переворот.

Возможен и правопартийный переворот.

Возможны также аналогичные ситуации, не связанные со сменой руководства страны. Руководство может оказаться заложником сил, которые используют те или иные рычаги, какие-то личные моменты и связи, даже — угрозы и Бог его знает что еще. Тогда — без смены руководства — возможен сдвиг вправо, тем более что власть у нас оказалась в руках одного человека, который может попасть под пресс совершенно непреодолимого давления. Я с величайшим уважением отношусь к Михаилу Сергеевичу Горбачеву, но это не личный вопрос, а политический. Никто не вечен, и я говорю о фигуре главы государства и ситуации, которая может сложиться.

— А есть ли опасность установления диктатуры именно Горбачева? На Съезде заходили разговоры…

— Заходили, и мы видим, что вся конституционная структура построена так, чтобы в итоге Горбачев получил всю власть. Причем без выборов — прямых, во всяком случае. Народным депутатом он стал без альтернативы, когда было 100 кандидатов на 100 мест. В Верховный Совет он вообще не голосовался: мы имеем совершенно парадоксальное положение, когда Председатель Верховного Совета СССР не является его избранным членом. То есть его избрали Председателем, не избрав членом Верховного Совета. Такова процедура, установленная декабрьскими поправками к Конституции СССР. Именно это дало возможность Михаилу Сергеевичу Горбачеву занять свой пост без малейшей опасности, которая всегда заключается в выборах вообще, в альтернативных — в частности.