— Я не могу ее назвать паразитической, потому что она реально осуществляет руководство, реально какую-то регулирующую функцию на себе несет. Но это является сегодня тормозом нормального экономического развития и неразрывно связано с социальной несправедливостью. Диктат ведомств должен быть ликвидирован по двум направлениям. С одной стороны, за счет политической реформы, а с другой — за счет национальной конституционной реформы. Потому что у нас идет диктат не только по административной производственной вертикали, но он идет еще также по национальному признаку. Национальным республикам навязывается единая структура производства, и отсутствие самостоятельности на местах приводит к диспропорциям, нарушению социальной справедливости, тормозит экономическое развитие.

Так вот, третье, что не сделано, — это касается решения национальной проблемы. Здесь не произошло никакого сдвига. Нам говорят: это будет решать Пленум ЦК. На самом деле, мне кажется, Пленум может что-то обсуждать, но он не должен подменять Съезд народных депутатов, которому предназначено решать национально-конституционные вопросы. Ничего подобного не оказалось в повестке дня.

— Вы, идя на Съезд, рассчитывали, что все вопросы могут быть решены именно сейчас?

— Нет. На самом деле я рассчитывал на то, что и произошло. Но это не значит, что я при этом удовлетворен тем, что произошло…

Меня беспокоит сосредоточение чрезвычайно большой личной власти в одних руках. Это считаю потенциально опасным явлением.

— В чем его опасность?

— Инициатор перестройки, человек высокого интеллекта и четко выраженной ориентации на реформы, может некоторым образом оказаться управляемым закулисными силами. В случае изменения обстоятельств он может оказаться незащищенным демократическими механизмами.

— Власть, которую Горбачев получил, будучи избранным на Съезде, и является гарантией, что он будет защищен от воздействия закулисных сил.

— Нет. Если бы он получил власть в результате нормального волеизъявления народа и прямых выборов, это действительно было бы так. Полагаю, в будущем необходимо ввести именно такую систему, когда бы Председатель Верховного Совета и его заместитель избирались прямым всенародным голосованием на альтернативной основе. А пока его власть получена очень сложным и непрямым способом. На Съезде народных депутатов он прошел безальтернативно по списку КПСС, включающему ровно столько кандидатов, сколько было мест.

Дальше. Председатель Верховного Совета, как известно, не проходит процедуру тайных выборов в Верховный Совет. Это не есть нарушение Конституции, но это не укрепляет полученного им мандата.

Я впервые услышал выступление Горбачева в Горьком, находясь в больнице. Единственными моими собеседниками были тогда сотрудники КГБ. Я им сказал, что стране повезло: впервые за долгий период у нас появился безусловно умный руководитель. И этой оценки продолжаю придерживаться. Но у него очень трудная ситуация. И она не стала после Съезда прозрачной, безоблачной. Это одна сторона опасности. Другая заключается в самой сохранившейся политической системе, допускающей столь огромную персональную власть.

Политическая система страны претерпевает изменения на наших глазах. И с нашим участием. Свидетельство тому — выборы. Однако система пока такова, что она контролирует фактически и назначение на посты, и всю законодательную деятельность.

Верховный Совет оказался очень управляемым. Это уже было видно из хода первых заседаний. В него вошли частью люди, недостаточно квалифицированные в законодательной деятельности, частью — выходцы из аппарата или те, кто не оставляет своей основной работы, продолжая не только по убеждениям, но и по штату принадлежать аппарату. Эти люди будут, мне кажется — а некоторые и не задумываясь, — подчиняться той линии, которая проводится. Кому они будут подчиняться при изменении политической ситуации — неизвестно. Есть опасность, что они будут всегда подчиняться той силе, которая будет наверху. Мысль о том, что должен быть постоянно работающий советский парламент, хороша абстрактно. В реальности она не учитывает условий однопартийной системы и специфической системы аппаратного подбора, а не персонального выбора этого Верховного Совета.

— Какой же, исходя из наших реальных условий, вам видится система, обеспечивающая народовластие в стране?

— Я думаю, народные депутаты должны сохранять в себе ту власть, которая дана им выборами, и пользоваться ею. Верховный Совет должен исполнять функции рабочего органа в период между съездами. Но законов не принимать. Комиссии, которые создаются из членов Верховного Совета и других народных депутатов, будут готовить законы. Верховный Совет в предварительном порядке их будет обсуждать. (Детальное обсуждение законов на Съезде невозможно.) Результаты же обсуждения должны быть известны народным депутатам. Таким образом, народный Съезд не станет штампующим органом. На основе полной информации он либо отвергнет закон, ибо примет. И, разумеется, возможно дополнительное обсуждение на самом Съезде в спорных случаях. Я говорю о том, что считаю необходимым в качестве гарантии народовластия.

— По-вашему, таких гарантий съезд не создал?

— По-моему, не создал, хотя, я считаю, это была главная задача, которая стояла перед Съездом. Это поправимая беда. Она может быть исправлена на следующих сессиях Съезда. Но пока сегодня мы не получили реальной новой политической структуры, которая обеспечивала бы осуществление перестройки.

— Выступая в самом начале на Съезде, вы предложили принять Декрет о власти. Ваше предложение не было поддержано большинством. Предполагали ли вы такой результат? Если да, то какой смысл был в вашем предложении?

— Во-первых, Съезд после голосования по Декрету стал уже не совсем тем, чем был. По своим тенденциям. Во-вторых, очень много людей думает, наблюдая за тем, что происходит на Съезде. И многие меняют свою позицию. Мы это наблюдали на протяжении всей работы Съезда. Происходил постепенный сдвиг в сторону более "левого" меньшинства. "Левое" меньшинство постепенно приближалось к тому, чтобы стать большинством. Этого не произошло, но тенденция в этом направлении наблюдалась. Это не материальный пока что еще процесс, но может стать материальным.

— Не кажется ли вам, что вы и другие члены "московской группы", предложения которых с ходу были отвергнуты большинством голосов, тактически поступили как неопытные парламентарии, предложив Съезду с самого начала столь серьезные темы для обсуждения? Несмотря на демократический, как правило, характер выборов, многие из людей, попавших в Кремлевский Дворец, воспринимали Съезд все-таки как ритуальное собрание, хотя и окрашенное перестроечными лозунгами. Если бы вы вышли со своими предложениями в тот момент, когда зал понял, что и время иное, и задачи их собрания иные, может, тогда был бы и другой результат?

— Нет. Не было бы другого результата. Именно то смещение зала "влево", которое произошло, в значительной степени возникло из-за того, что "левая часть" (не "московская группа", а вообще "левая часть") предлагала все время альтернативные ходы. Кроме того, была попытка компромисса. Попов предлагал компромиссную повестку дня. Я-то считал, что это было ошибочно, но она была тоже отвергнута. Тем не менее все это расшатывало большинство.

— Ну, а что все-таки ценного, с вашей точки зрения, было на Съезде?

— В итоговом документе Съезд сформулировал необходимость принятия решения по социальным вопросам. Тут мы продвинулись довольно далеко. Однако мы не просто должны исправить положение на данный момент, повысив минимальные пенсии до нынешнего прожиточного минимума, нужен механизм, который держал бы уровень пенсии на уровне меняющегося со временем прожиточного минимума. Замечу и другое: в докладе Рыжкова и в итоговом документе указано, что работающие пенсионеры будут получать пенсию вне зависимости от того, какая у них зарплата. Очень важная вещь! Это должно стимулировать труд квалифицированных и опытных людей. Потом оказалось, что это касается лишь рабочих-пенсионеров и мастеров.