– Существует ли в исламе эстетический момент богослужения, аналог (не сравнивая религии ни в коем случае) литургии, красоте церковного хора?

– Вся эстетика сведена к суфизму, она в суфизме. Эстетика, начиная от пения хорового и кончая облачениями золотыми, враждебна духу. Сфера культуры – это сфера уловления “паствы в сети”, сфера гипноза, на самом деле…

– Насчет гипноза я с вами отчасти согласна, но только отчасти, как средства остановить обыденность мыслей, настроения. А красота литургии, на мой взгляд, – это акт зримой возможности приблизиться к божественному в самом себе и вне себя…

– На самом деле вера не должна опираться на такие элементы, которые по-гречески называются “космос” – красота, то есть некоторое организованное проявление, структурированное, не имеет ничего общего с тайной Духа Святого, Который дышит через послания пророков. Истинная религия пророков и естественные религии мира – религии жрецов, Платона, Аристотеля, брахманизм, даосизм и т.д. – находятся в смертельном, непримиримом противостоянии. Абсолютно непримиримом. И те, кто учит о единстве всех традиций (включая христианство и ислам), о том, что они смыкаются в некой точке общей для всех истины, – они просто не понимают, о чем говорили пророки.

Когда пророки приходили, они начинали с жесткого наезда (говоря современным языком) на современную им традицию. Прежде всего пророки были революционерами…

– Вы сказали, что не верите в “точку общей для всех истины”, в которой все религии равны. А как вы относитесь к экуменизму?

– Я считаю, что экуменизм – это жреческая позиция. Они хотят выплеснуть ребеночка, а чашу с водой оставить.

– И вы считаете, что при такой позиции возможен мир между людьми? Ведь для свершений веры нужно какое-то жизненное равновесие. Как показывает история, религиозные войны не приносят истины…

– Они и дальше будут. Вообще, мир будет, когда будет новая земля и новое небо, когда после Страшного суда произойдет преображение Вселенной, и после этого праведники в раю будут наслаждаться миром. Физическое человечество поставлено в иные условия. В Коране сказано, что ангелы просили Бога не делать человека наместником на земле, иначе произойдут кровь, смешение, непослушание. Бог сказал: “Я знаю, а вы не знаете”.

– Но хотя бы в мирное сосуществование религий вы верите?

– В мирное сосуществование попов.

– Почему только попов?

– Попы всех религий находят общий язык, потому что они поддерживают друг друга.

– А верующие? По-моему, если человек по-настоящему верит в своего Бога, разве может он не уважать веру другого человека? Вас, например, если вы верите в Аллаха?

– Дело в том, что вера – это же не частное дело.

– Вот это вопрос очень тонкий… По-моему, и частное тоже…

– Вера – это не частное дело. Та идиллическая мысль, которую вы высказали, исходит из презумпции, что все мы частные люди, члены гражданского общества, сходимся в офис, работаем, общаемся, потом расходимся по своим углам, и каждый там занят своим личным делом…

– Почему идиллическая? Мы просто живем в одном городе, на одной земле… Действительно общаемся, работаем, уединяемся – каждый в меру сил выстраивая осознанное бытие и облагораживая его. И принцип мирного сосуществования для этой простой жизни совершенно необходим…

– Вы говорите о взаимоотношениях людей на бытовом уровне, который, конечно же, предполагает и контактность, и общение, и договоренности. Но я говорю о другом уровне.

На самом деле вера далека по своему содержанию от такой идиллической картины – частных людей, живущих на одной земле. Вера, если это на самом деле вера, есть духовная воля, направленная на реализацию некоего проекта. Этот проект является универсальным – воцарение справедливости. Христианин молится: “Отче наш… Да будет воля Твоя, да приидет царствие Твое”. Они говорят так, потому что этого еще нет. Воля – это вектор, который направлен на реализацию высшей справедливости. Воля и вера как воля не имеют ничего общего с благожелательством типа “я знаю, что что-то есть, я верю, что что-то есть”. Один говорит, что верит в высший разум, другой – что “Бог – Он во мне”, третий – что “Бог – это моя совесть” и т.д. В общем, спектр этих конформистских благожелательств очень широк.

– Но от этого никуда не денешься, ведь люди такие разные… Может, их жизнь – это их путь к вере, и в этом свобода поиска? Иначе получается, что вера и жизнь несовместимы…

– Вера к этому не имеет никакого отношения. Человек, который верит, является солдатом Бога, он не принадлежит себе, он не имеет права давать волю сомнениям… Естественно, “солдат” не означает, что он должен именно воевать. Но духовная грань должна проявляться в его жизни ежедневно. Например, у тебя деньги в кармане, но ты не идешь в казино, не покупаешь “мерседес”, а делаешь какое-то дело, которое не приносит тебе непосредственно никакой выгоды. Я с ужасом, например, смотрю на наших мусульман, которые непременно хотят покупать “шестисотый”. И для них просто непонятно, что человек может отказаться от него, может отказаться от евроремонта. Мне это отвратительно.

– Зачем нужны силы отказываться от “шестисотого”, можно просто не хотеть этого…

– Ну, это уже другая категория. Человек настолько слаб… Англичане управляли Синдом (Пакистан) сто лет – как? С помощью суфийских орденов. Все шейхи ежегодно участвовали в приемах наместника, где каждому по заслугам предписывалось пронумерованное место, и вот если он перемещался, скажем, с 10-го на 20-е – это было трагедией. Они ради этого места друг друга подсиживали, сдавали, выслуживались как могли перед британской администрацией, а ведь это шейхи, люди, которые знают тайны этого и того мира! Этого говорит о том, что…

– Безнадежно вообще верить? Слушая вас, приходишь к такой мысли…

– Нет, верить не безнадежно, просто нужно четко отличать веру от конформизма, от корпоративных классовых интересов, от инфантилизма, который пропитывает человека…

– А может, у вас слишком высокие требования к человеку? Ведь не каждый ощущает себя духовным воином, для этого нужен слишком большой труд…

– Я исхожу из такой, главной для меня, вещи, что человек не существует ради самого себя. Он является не самоценностью, не самоцелью, он является инструментом Провидения. Инструментом надо быть более или менее хорошим (тупая стамеска, тупой топор – это плохо). В чем основная дефектность этого инструмента? В том, что человек не знает и не хочет знать, что он инструмент.

– Вы хотите сказать, что человек существует только для Бога? Но если Провидение создало тупую стамеску, может ли она стать хорошим инструментом, разве это в ее власти? А если у нее есть выбор, она, пожалуй, захочет стать острой стамеской, а то и в топор превратиться…

– В Коране есть такой аят: “Аллах ничего не меняет с людьми до тех пор, пока они сами не переменят с собой”, то есть выбор есть, но для этого нужно чем-то пожертвовать.

– Но свобода выбора все же есть?

– Человек всегда может выбрать, только чем-то жертвуя. Например, многие народности, подчиняясь адату, считают себя хорошими мусульманами и не понимают, что даже если адат (Адат (араб. – обычай) – у мусульманских народов обычное право, противопоставленное шариату) и шариат совпадают, нужно подчиняться шариату, потому что адат – от предков, а шариат – от Бога. Все, что от предков, надо упразднить и подчиниться Богу, потому что пока вы подчиняетесь тому, что пришло от предков, вы занимаетесь самообожствлением; это архаический гуманизм, племенной солипсизм. Все это должно быть уничтожено. Конечно, на этом пути могут быть большие потери.