— Контакты с демократами повлияли на твое решение уехать из России?

— Это никак не связано. Это совершенно другая область человеческих интересов. Израиль их, т.е. демократов, почти не интересует. У демократов-евреев интерес к Израилю повышен на одну ступеньку по сравнению с демократами неевреями. И все. То, что человек еврей, не делает его обладателем еврейского самосознания.

— Что ты делал для реализации решения о выезде?

— Делать что-то приходилось. Иначе и выехать было нельзя. Хотя бы сбор всех этих «тугоментов» и подача их в ОВИР. Это тоже действия, причем все построено так, что заставляет человека тысячу раз подумать, прежде чем он на это идет.

Меня до сегодняшнего дня удивляет, что я сам пришел к выводу ехать. Я не знал ни одного человека, который тоже собирался в Израиль. Узнал я о них, когда сам уже был готов к отъезду... Как-то в «Комсомольской правде» прочитал я статью, где ругали фашистов, шовинистов и сионистов тоже. Среди сионистов, в частности, упоминались три имени, одно из них — Яша Казаков, других не помню. Тогда я впервые узнал, что есть люди, которые в открытую — и это имеет соответствующий резонанс, если об этом пишет газета, заявляют о своем желании уехать в Израиль — причем, эти люди находятся в Москве. Мне захотелось их найти. Где их можно найти — конечно, в синагоге. Я пошел в синагогу — я туда и раньше ходил по праздникам, и действительно нашел их там. Т.е. не Казакова, а других таких же. С тех пор я постоянно ходил в синагогу по субботам и по будням тоже.

— Ты подписывал письма?

Письма подписывал. Не все, конечно, до меня доходило. Сначала я боялся подписывать те письма, которые мне казались крайними, но потом... Нас посадили на 15 суток. Это была, кстати, первая посадка евреев.

— За что же вас посадили?

— Было написано письмо Руденко, вернее, задан вопрос в письменной форме о том, что ожидает евреев, арестованных в Ленинграде. Их потом судили на втором Ленинградском процессе. Нам назначили день, пригласили придти — мы должны были получить ответ. Нас было человек 30. Мы тихо ждали в приемной Руденко своей очереди, вдруг захлопнулись двери и нас поволокли. После этой посадки многое стало ясно, и я, будучи готов ко всему, отказался от гражданства. Все это было.

— Ты ходил в кружки, учил иврит?

— Сначала я попал в ульпан к Декатову. Это был первый официальный зарегистрированный ульпан в Москве. У Декатова я проучился около месяца, потом Декатов уехал, а ульпан перешел к Шинкарю. У Шинкаря я, собственно, получил основные знания. Учил он хорошо. После Шинкаря — он месяца через 4 уехал, был в кружке такого Авигдора Левита. У него я учился, в основном, произношению и разговорному языку. Учить ему было нетрудно, так как иврит для него — родной язык. Когда я приехал в Лод, я, в общем-то понимал, о чем говорили вокруг.

— Раз ты уже заговорил о Лоде, расскажи, пожалуйста, какое было твое первое впечатление?

— Приехали мы утром 21 июля 1971 года, даже не утром, а ночью. Жара была такая, что мне показалось, что мы приземлились в Габоне где-то. Лод, вообще, самое жаркое место в Израиле, т.е. не самое жаркое, а самое влажное. Мне было не по себе, — что ж тогда днем-то будет. Разговаривал со мной кибуцник, причем, религиозный. Первый и единственный раз я видел религиозного кибуцника. Он мне сказал: «Вы человек молодой, к тому же студент, вам нужно поехать в кибуц». Я сказал, ну, если нужно, поеду. Делать нечего. И меня тут же, еще с одним человеком, скрипачом из Тбилиси, повезли в кибуц, принадлежащий партии Мапам — все там коммунисты. Начальник нас принял и сказал, что сегодня мы можем отдохнуть, он понимает, что мы долго ехали, устали, а завтра в пять утра начинаем работать. Собирать подсолнухи. Я сказал: «Ладно». Скрипач удивился, ему как-то странно работать на поле, так как руки — его профессия.

Утром вышли мы на поле. Два дня там работали. Чуть не померли оба. Жара 40 градусов, собирать подсолнухи сложно. Потом нас перевели на фабрику, где мы доработали до конца обучения: 4 часа работали, 4 часа учились.

— Тебе понравилось в кибуце? Сколько ты там пробыл?

— Как потом оказалось, в Лоде я подписал обязательство пребывать в кибуце полгода. Когда подписывал, я об этом, конечно, не знал. Очень неприятное впечатление производил этот кибуц. И другие кибуцы тоже, т.е. добровольно я в них никогда не ездил, но судьба иногда заносила. Полное отсутствие всякого еврейства, т.е. отношение к нему кибуцники имеют чисто биологическое. Сознательно стараются всячески изжить все, что в них осталось еврейского. Мне это было дико. Я, наоборот, от их идеалов возвращаюсь к еврейству с пейсами и субботой. Как можно жить в Израиле и выращивать свиней, и еще есть их.

— Что ты делал после кибуца?

— Я записался во все три университета и во все три меня, как ни странно, приняли. Но из них я выбрал, разумеется, Иерусалимский университет. Стал учить еврейскую историю, к чему стремился долгие годы. На факультете мне сказали, что так как иврит я не знаю и об еврейской истории не имею никакого понятия, то я должен сначала пойти на подготовительный курс. Я был человеком послушным поначалу, пошел на эти курсы. После курсов сдал общий экзамен — тест — сдал я его хорошо и меня приняли на историю. Записался я еще на советологию — на гуманитарном отделении положено учиться на двух факультетах.

— На какие средства ты жил, учась в университете?

— За учебу платило Еврейское Агентство. Я получал стипендию. Не очень большую, но ее хватало на жизнь. Кроме того, есть много разных работ для студентов. И для них особая зарплата. Намного выше, чем для нестудентов. Скажем, если студент работает на 1/3 ставки или 1/2, то этого вполне достаточно для того, чтобы жить. Все четыре года учебы я работал неполный рабочий день. И довольно неплохо материально жил. Сейчас я работаю полный рабочий день и денег с трудом хватает. Ну, это явление израильской экономики.

— Сколько лет ты проучился в университете?

— 4 года плюс подготовительные курсы. Во время учебы прошел тиронут — курс молодого бойца. Это было за две недели до войны. Во время самой войны в армию нас не взяли, поскольку мы не были готовы для этого. В 1975 г. почти закончил университет — осталось написать одну работу. Пошел на год в армию — это тоже необходимо. Освободился в 1976 году. Работаю в частной фирме по оптовой продаже алюминия на должности с громким названием генеральный директор. Кроме меня и хозяина там еще три работника ................ Все это время жил в Иерусалиме, где и .................. до конца дней своих.

— Ты не смог найти работу по специальности? — Когда я шел учиться на факультет еврейской истории, я более или менее знал, на что я иду, т.е. что есть громадное количество людей, которые хотят и могут работать в этой области. При этом мест работы мало. Поэтому, кому повезет или кто действительно выделяется талантом, у того есть шанс работать по специальности. О себе я был не слишком высокого мнения, поэтому знал, что после университета работу не найду. Так оно и получилось. Но я надеюсь, тем не менее, найти с течением времени работу историка.

— Зачем же ты выбрал предмет, который не дает тебе специальности?

— Я учил то, что мне нравится. А зарабатывать деньги, так сказать, на жизнь можно где угодно. Кроме некоторых отделений, например, медицинского, юридического и т.п. университет дает образование, а не специальность.

— Соответствует ли твоя жизнь в Израиле представлениям, которые были у тебя в России?

— Я знал, что такое Израиль еще до того, как приехал: и то, чего не знал, об этом догадывался. Были не кие мелкие сюрпризы, но на серьезные вещи они не повлияли.

— Какие это были сюрпризы? Помнишь ли ты свои первые впечатления в Израиле?

— Неприятным впечатлением был кибуц. Кроме того, я приехал в тот момент, когда было в разгаре движение «Черных пантер». Выходцы из Марокко, которые работать не хотят, да и не умеют, требуют для себя особых прав. Мне это было странно поначалу, но через некоторое время все встало на свои места — мое отношение к ним и их отношение ко мне. Но главным было другое.