— Считаете ли Вы, таким образом, что осуществление теоретической рефлексии всегда связано с разработкой конкретного исторического материала? Разве размышление не представляет собой всего лишь способ создания и интерпретации истории?

— Тип умопостигаемости, который я пытаюсь произвести, не сводится к проекции некоторой, скажем экономико-социальной, истории на культурные феномены с тем, чтобы последние представлялись необходимым и выведенным вовне результатом первых. Не существует односторонней зависимости: культурная продукция также вплетена в историческую ткань. Это является причиной того, что я ощущаю потребность самостоятельно проводить исторические анализы. Мне весьма приятно, что меня принимают за отрицателя истории. На самом же деле я только и занимаюсь тем, что создаю историю. Для них «отрицать историю» означает отказываться от использования неприкосновенной, священной и всеобъясняющей истории, к помощи которой они прибегают. Очевидно, что если бы я захотел, я мог бы цитировать в своих работах Матьеза или любого другого историка. Однако я никогда этого не делал, потому что не практикую такой тип анализа. Вот и всё. Мысль о том, что я отрицаю историю, возникла, скорее, не у профессиональных историков, но в философских кругах, где фактически неведомо отстраненное и в то же время уважительное отношение, необходимое для подобного исторического анализа. Будучи неспособными принять такое отношение к истории, они заключают, что я отрицаю историю.

— В Париже в продолжение мая 1968 года и сразу после него многие французские интеллектуалы участвовали в студенческой борьбе; опыт, заново поставивший вопрос об ангажированности, отношении к политике, о возможностях и границах культурного действия. В списке этих интеллектуалов Ваше имя не фигурирует. По крайней мере, до 1970 года Вы не участвуете в дебатах, объединивших других деятелей французского интеллектуального мира; как Вы пережили май 1968 года, и что это для Вас значило?

— В мае 1968 года, как и в период алжирской войны, меня не было во Франции; я несколько выпадал из контекста, был, можно сказать, в стороне. По возвращении во Францию я смотрел на все немного как иностранец, и то, что я говорил, не всегда воспринималось однозначно. Припоминаю, как Маркузе однажды спросил упрекающим тоном, чем же занимался Фуко в период майских баррикад. Но ведь я был в Тунисе. И надо добавить, что это стало важным опытом.

В жизни мне повезло: в Швеции я видел хорошо функционирующую социал-демократическую страну; в Польше — никуда не годную народную демократию. Я застал ФРГ в период ее экономического роста в начале 1960-х годов. Наконец, я прожил около двух с половиной лет в стране третьего мира, в Тунисе. Впечатляющий опыт: незадолго до наступления мая во Франции там произошли очень мощные студенческие волнения. Это было в марте 1968 года: забастовки, прекращение занятий, аресты и всеобщая забастовка студентов. Полиция вошла в университет, многие студенты подверглись ударам дубинками, многие были тяжело ранены и брошены в тюрьму. Некоторые были приговорены к восьми, десяти и даже четырнадцати годам тюремного заключения. Некоторые сидят до настоящего времени. Поскольку я был профессором и французским гражданином, я оказался в какой-то мере защищен от местных правителей, что и позволило мне довольно просто провести ряд действий и в то же время четко уловить реакции французского правительства на все происходящее. У меня сложилось непосредственное представление о том, что происходит в университетах всего мира. Меня глубоко поразили эти девушки и молодые люди, которые подвергали себя огромному риску, печатая и распространяя листовки, призывая к забастовке. Это стало для меня реальным политическим опытом.

— Вы хотите сказать, что у Вас уже был опыт непосредственного участия в политической жизни?

— Да. Начиная с моего вступления в ФКП, став свидетелем событий, последовавших в годы, о которых я вам рассказывал, я вынес из своего политического опыта лишь немного весьма умозрительного скептицизма. Я этого не скрываю. Во время событий в Алжире я уже не был способен непосредственно участвовать, а если все-таки этим занимался, то не в ущерб личной безопасности. В Тунисе же, наоборот, я был вынужден оказывать поддержку студентам, собственноручно прикоснуться к чему-то совершенно отличному от гула разговоров о социальных институтах и от европейских политических речей.

Я думаю, в частности, о том, что представлял собой марксизм в 1950–1952 годы, когда мы были студентами; я думаю о том, чем он являлся в такой стране, как Польша, где у большей части молодежи (вне зависимости от социального положения) он вызывал крайнее отвращение, где ему обучали как катехизису; припоминаю также холодные академические дискуссии по поводу марксизма, в которых я принимал участие во Франции в начале 1960-х годов. И напротив, в Тунисе о марксизме заявляли с силой, радикальным напором и впечатляющим подъемом. Для молодежи марксизм представлялся не только лучшим методом анализа реальности, но в то же время чем-то вроде источника моральной энергии, основой для совершенно замечательного экзистенциального действия. Я ощущал себя преисполненным горечи и разочарования, поскольку размышлял о дистанции между тем, какими марксистами были тунисские студенты, и тем, что я знал о функционировании марксизма в Европе (во Франции, Польше и Советском Союзе).

Вот чем стал для меня Тунис: я вынужден был вступить в политические дебаты. Это произошло не в мае 1968 года во Франции, но в одной из стран третьего мира в марте 1968 года.

— Вы придаете большое значение природе экзистенциального действия, связанного с политическим опытом. Почему? Может быть, у Вас создалось впечатление, что это является единственной гарантией подлинности, и не думаете ли вы, что для молодых тунисцев решимость, с которой они действовали, была обусловлена выбором идеологии?

— Что есть такого в современном мире, что могло бы вызвать у индивида желание, страсть, способность и возможность безусловной жертвы? И чтобы при этом нельзя было заподозрить ни малейшей амбиции, ни малейшего стремления к власти и к выгоде? В Тунисе я увидел доказательство необходимости мифа, мифа о какой-то духовности и невозможность примирения с ситуациями, создаваемыми капитализмом, колониализмом и неоколониализмом.

Относительно такой борьбы необходимо поставить вопрос о непосредственной, экзистенциальной, я бы сказал — физической ангажированности. Что касается теоретических ориентиров этих марксистских сражений, я считаю, что это не являлось существенным. Объяснюсь: марксистское образование тунисских студентов было не особенно глубоким и не имело тенденции к углублению. Реальный спор между ними по поводу стратегии и тактики, по поводу того, какой выбор необходимо сделать, обходился без различных интерпретаций марксизма. Дело заключалось в совершенно ином. Политическая идеология и политизированное восприятие мира были, безусловно, необходимы для развязывания борьбы; однако, с другой стороны, точная теория и ее научный характер представлялись второстепенными моментами, к тому же игравшими скорее роль приманки, нежели принципа корректного и справедливого поведения.

— Нашли ли Вы и во Франции признаки подобной живой и непосредственной сопричастности, которую Вы испытали в Тунисе? Какое отношение Вы устанавливаете между этими двумя ощущениями? Почему после майских событий Вы решили вступить в контакт с студенческими движениями, расширяя диалог и проводя сопоставление, что в других обстоятельствах привело Вас к принятию решения и непосредственному участию в движениях, подобных «Информационной группе о тюрьмах», изучающих о положение в тюрьмах вместе с такими интеллектуалами, как Сартр, Жан-Мари Доменак и Морис Клавель?

— По возращении во Францию в ноябре-декабре 1968 года я был скорее поражен, удивлен и даже разочарован, вспоминая то, что видел в Тунисе. Сражения, несмотря на силу и страсть, вовсе не предполагали подобной цены, подобных жертв. Баррикады в Латинском квартале не идут ни в какое сравнение с реальным риском получить пятнадцать лет тюремного заключения, как это было в Тунисе. Во Франции говорили о гипермарксизации, о засилье теорий, о предании анафеме, о групповщине. И как раз противоположное этому, обратное, противное этому и очаровывало меня в Тунисе. Вероятно, этим объясняется мой дальнейший способ отношения к миру, разрыв с нескончаемыми дискуссиями, с гипермарксизацией, с несдержанной дискурсивностью, составлявшей суть жизнедеятельности университетов и, в частности, университета Париж-Венсенн в 1969 году. Я попытался делать то, что предполагает личное, физическое, реальное участие и ставит проблемы в конкретных, точных, определенных в реальном контексте понятиях.