Круглый стол¹ (1972)

Ж.-М. Доменак²: Вот наш первый вопрос:

Асоциальное и антисоциальное поведение до недавнего времени рассматривалось и трактовалось в правовых понятиях (заключенные, ссыльные, сумасшедшие, недееспособные и т. д.). Однако все чаще его начинают рассматривать и трактовать в понятиях медицинских (трудновоспитуемые, психопаты, душевнобольные и т. д.). О чем, как вам кажется, свидетельствуют подобные изменения?

Ж. Донзело³: Меня смущает формулировка вопроса. Я предпочел бы говорить об обратном. Разве говорить об асоциальном и антисоциальном поведении не означает поместить телегу впереди лошади, поскольку характер поведения задается прежде всего определенным институциональным делением? Заключенные в те или иные учреждения люди находятся там согласно решению властей, которое право и медицина лишь ратифицируют, действуя, однако, совместно.

П. Мейер⁴: Да, но разве тот факт, что прежде основной упор делался на право, тогда как сейчас — на медицину, ни о чем не свидетельствует?

М. Фуко: Я хотел бы внести небольшое историческое уточнение. Не знаю, способно ли оно повлиять на обсуждение проблемы. Как и Донзело, я думаю, что на самом деле правовые категории «исключения» обычно находят соответствие в медицине или клинике. Безусловно, нас вводит в заблуждение то, что правовые термины, по определенным причинам, практически неизменны и постоянны, тогда как клинические категории, наоборот, относительно нестабильны и быстро обновляются. Действительно, понятие трудновоспитуемого появилось сравнительно недавно, что, однако, не означает, что судебно-медицинское удвоение, а также оформление правового понятия в категориях клиники — явления недавнего прошлого, поскольку до «трудновоспитуемых» существовали «дегенераты», а до «дегенератов» — «мономаньяки», и все эти понятия являются как правовыми, так и медицинскими. Зато я считаю, что на Западе в XV в. началась грандиозная полицейская отбраковка населения, представлявшая собой охоту на бродяг, охоту на нищих, охоту на бездельников; подобная практика отбора, изгнания, полицейского заточения оставалась вне действия правовой и судебной практики. Парижский парламент в течение нескольких лет обязан был поставлять полиции парижских бродяг и нищих, но очень скоро его освободили от этой обязанности, и нужды полиции фактически обеспечивались институциями и органами, не имеющими ничего общего с обычным правовым аппаратом. Далее, в начале XIX в. вся полицейская практика социального деления находилась в подчинении у суда, поскольку в наполеоновском государстве полиция, право и пенитенциарные органы объединяются между собой, и в тот самый момент, когда эти практики объединяются с судебной, т. е. полицейской, практикой, в тот же момент, чтобы оправдать и усилить их, придать им иное звучание (но не для того, чтобы придать им иное прочтение), возникают новые психологические, психиатрические и социологические категории.

П. Мейер: Тогда, однако, возникают два замечания: как представляется, различие между сегодняшним трудновоспитуемым и тогдашним дегенератом состоит в том, что дегенерат не требует целого созвездия специалистов по контактам с населением, по перевоспитанию, реабилитации и т. д. С другой стороны, вы говорите, что сначала возникли карательные органы, которые потом были усилены психиатрическим аппаратом; на самом деле не находятся ли они в обратном отношении?

M. Фуко: Я совершенно с вами согласен. Определенно взаимодействия между уголовным правом и психиатрией, между правом и психологией сильно изменились за последние сто пятьдесят лет, однако я все равно полагаю, что эти взаимодействия вышли из лона социальных практик, т. е. разделения и изгнания, что они произошли от полицейских практик, интегрировавшихся в правовой универсум с относительным опозданием. Когда вы говорите: сегодня есть специалисты, обязанные заниматься трудновоспитуемыми, а вот дегенератам не уделялось внимания, — вы совершенно правы. Однако в 1820-1830-е гг., во время появления крупных тюрем и крупных психиатрических больниц, когда суды присяжных имели дело с такими преступлениями, как убийство отца или ребенка, присяжные оказывались в затруднительном положении: им приходилось выбирать между тюрьмой и лечебницей, двумя практически равнозначными вариантами. Проблема состояла в следующем: любым способом человека необходимо было заточить; какое заточение более надежно: в тюрьме или в лечебнице? Взаимодействие между медициной и полицией появилось очень давно.

П. Мейер: В своей работе об образе безумия в представлениях «не сумасшедшего» населения я был вынужден констатировать, что многие люди расценивают себя как потенциальных душевнобольных, и был поражен этим. Без сомнения, в этом сказывается распространение психоанализа. Но приходится также констатировать, что, поскольку этот новый образ безумия сочетается с желанием «клиницизировать» социальное, он формирует новый способ распределения властных полномочий.

Ж. Донзело: Я думаю, ты имел в виду то, что в начале XIX в., например, было в ходу несколько «вещистское» представление понятий: «ссыльные», «подвергшиеся сегрегации» и т. д., и что знание попросту ратифицировало сегрегацию; в то же время сейчас знание дает вроде бы чуть более прозрачное, чуть менее уловимое видение болезни и представление понятий и осуществляет новый тип надзора. Знание становится скорее инструментом, чем просто оправданием. То же самое ты сказал, когда говорил об изменившихся представлениях: все видят себя потенциально больными… Так же можно установить и систему предубеждений, вызывающих эти представления.

П. Вирилио⁵: Мне кажется, я понял, что так сильно заинтересовало меня в том, что сейчас сказал Фуко: то, что психотерапия социального поведения предшествовала психотерапии как таковой. Это интересно, поскольку где сейчас такие лечебницы? Остаются ли они открытыми? Это очень важно, если принять во внимание то, что происходило недавно в Великобритании по поводу решения Палаты общин ликвидировать за двадцать лет все лечебницы. Видимо, мы находимся в ситуации, описываемой вами в «Истории безумия», — в Средние века до начала заключения в лечебницу; однако условия несколько изменились, иными словами, все безумные, все ненормальные оказались «освобождены» на всей, но на этот раз на полностью контролируемой территории, в отличие от Средневековья. Что думаете вы об этом взятом в самом широком смысле слова понятии «психотерапии социального поведения», предшествующей психиатрии? М. Фуко: Решение Палаты общин действительно весьма примечательно, оно даже ошеломляет, и я задаюсь вопросом, хорошо ли они видят, к чему это ведет, если они точно не знают, до чего это может довести. Потому что капиталистические общества, а до настоящего времени и общества, называющие себя некапиталистическими, так или иначе являются обществами заключения. Если классифицировать общества не только по тому, как они избавляются от своих мертвецов, но и по тому, как они избавляются от своих живых сограждан, мы получим разделение на общества бойни и ритуальных убийств, общества ссылки, общества реабилитации, общества заключения. Это четыре главных типа, как мне представляется. То, что капиталистическое общество является обществом заключения, представляется мне утверждением, которое действительно трудно объяснить. Отчего, в самом деле, обществу, где продается труд, быть обществом заключения? Безделье, бродяжничество, перемещение тех, кто собирается найти большую зарплату в другом месте, заставляет проводить разметку всей массы на рынке труда; все это включено в саму практику заключения в том смысле, что, когда какое-нибудь общество, даже такое капиталистическое общество, как британское общество, заявляет, что по крайней мере для безумных заключение отменяется, у меня возникает вопрос: значит ли это, что вторая основная часть заключения — тюрьма — должна будет тоже исчезнуть или что, наоборот, она займет освободившееся после исчезновения клиники пространство? Разве происходящее в Великобритании не является оборотной стороной творящегося в Советском Союзе? В СССР повсеместно распространены психиатрические лечебницы, выполняющие роль тюрьмы. Разве Великобритания не идет к тому, чтобы усилить роль тюрьмы, даже если это будет значительно улучшенная тюрьма?