Л. С. Лима: Другими словами, различие — это различие в корпусе записей. Сравнение одного мифа с другим предполагает существование единого корпуса, тогда как вы предполагаете сопоставлять разнородные корпусы.

М. Фуко: Да, разнородные, однако обладающие некоторой изотопией корпусы, т. е. имеющие некоторую конкретную историческую область в качестве сферы применения. Разделение, проводимое Леви-Строссом, предполагает в действительности определенную однородность, поскольку речь идет о мифах, о дискурсе, однако однородность не историческую, но историко-географическую; а вот Дюмезиль в рамках множества индоевропейских обществ как раз-таки стремится выявить то, что составляет корпус: географическую и политическую, историческую и лингвистическую однородность, сопоставимость теоретических дискурсов и практик.

М. Т. Амарал: Обращаться к определенному сюжету для того, чтобы понять дискурсивные образования, представляется мифологизирующим процессом, который скрывает остальную массу дискурса. Не означает ли обращение к практике и истории нового затемнения дискурса?

М. Фуко: Вы обвиняете некоторую форму анализа в том, что она скрывает уровни дискурса дискурсивной практики, дискурсивной стратегии. Вы хотите знать, не скрывает ли предлагаемый мною анализ другие реалии?

М. Т. Амарал: Вы показали нам, что дискурсивные образования являются фактом, — и я думаю, что они являются единственным фактом, который мы действительно можем считать таковым, — и что интерпретировать его, сводить его к субъекту и объектам означает мифологизировать. На лекции вы, тем не менее, ссылались на практики и историю; и поэтому я не очень хорошо вас понимаю.

М. Фуко: Вы приписываете мне идею о том, что единственным анализируемым элементом, единственным доступным нам элементом является дискурс. А следовательно, всего остального якобы не существует. Не существует ничего, кроме дискурса.

М. Т. Амарал: Я не говорю, что остального не существует; я говорю, что у нас нет к нему доступа.

М. Фуко: Это очень важная проблема. В реальности бессмысленно говорить, что не существует ничего, кроме дискурса. Один очень простой пример: капиталистическая эксплуатация производилась и тогда, когда его теория не была по-настоящему сформулирована непосредственно в дискурсе. Ее выявили уже потом с помощью аналитического дискурса: исторического и экономического дискурса. Однако разве исторические процессы не реализуются в рамках дискурса? Они влияют на жизнь людей, на их тела, на распорядок труда, на жизнь и смерть людей. Следовательно, если мы желаем изучить устроение и последствия капиталистической эксплуатации, что мы будем исследовать? Где мы увидим ее выражение? В дискурсах, в широком смысле этого слова, т. е. в реестрах для регистрации коммерсантов, в ставках зарплаты, в таможенных тарифах. Мы также находим её в дискурсе в более строгом смысле этого слова: в решениях, принятых административными советами, в фабричных распорядках, в фотографиях (sic) и т. д. Всё это в некотором смысле — различные элементы дискурса. Однако не существует единственного универсума дискурса, вне которого мы находимся и который мы затем подвергаем изучению. Мы можем, например, исследовать моральный дискурс, служащий капитализму и его представителям, капиталистической власти для того, чтобы показать, что спасение достигается трудом без каких-либо требований увеличения зарплаты. Начиная с конца XVIII в. до конца XIX в. подобная «трудовая этика» представляет чрезвычайно важный тип дискурса. Моральный дискурс, обнаруживаемый нами в католических катехизисах, в протестантских духовных наставлениях, в школьных учебниках, в газетах и т. д. Мы можем также привлечь весь этот корпус, всю совокупность капиталистического морального дискурса и путем анализа продемонстрировать, какой стратегической цели он отвечает, установив связь между дискурсом и самой практикой капиталистической эксплуатации. И в этот самый момент капиталистическая эксплуатация послужит нам внедискурсивным элементом для изучения подобных моральных дискурсов. Во всяком случае верно, что подобные практики, процессы капиталистической эксплуатации могут быть определенным образом познаны на основе известных дискурсивных элементов. Одним словом, мы вполне можем использовать иной метод, не противоречащий первому. Взять, например, капиталистические экономические дискурсы: можно задать вопрос о том, каким образом на капиталистических предприятиях была создана бухгалтерия. Можно составить историю контроля, проводимого капиталистическим предприятием, начиная с рассчитываемых зарплат, появляющихся в конце Средних веков, и вплоть до гигантской национальной бухгалтерии наших дней. Вполне уместно провести анализ подобного типа дискурса с тем, чтобы показать, какой стратегии он соответствует, чему он служит, каково его значение в экономической борьбе. На основе чего можно было бы все это сделать? На основе определенных практик, познаваемых с помощью других дискурсов.

Э. Пелегрину: Вы утверждаете, что отношения между психоаналитиком и пациентом являются отношениями власти. С этим согласен, однако я не думаю, что психоанализ обязательно вводит властное отношение, где аналитик обладает властью и анализируемый этой власти подчиняется. Если так происходит, то я могу сказать вам, что это плохой анализ, что он плохо проведен и трансформировался в направляющую психотерапию. Аналитик начинает играть замещающую, господствующую роль. И это — уже не аналитик. По правде говоря, если аналитик и обладает властью, то это власть, которой его наделяет пациент. Ведь пациенту необходимо, чтобы аналитик обладал властью, поскольку, с определенной точки зрения, пациент зависим от власти аналитика. К тому же зачастую происходит так, что пациент наделяет аналитика всемогуществом, что является отражением желания всемогущества со стороны пациента. Тогда весь анализ в итоге сводится к исследованию власти, каковой пациент желает наделить аналитика. Анализируемый стремится уйти от лечения и от исследования с тем, чтобы аналитик встал на его место в его жизни. Если анализ проводится хорошо, аналитик обязан на самом деле исследовать и разрушать подобный démarche²¹ переноса, с помощью которого пациент стремится наделить его властью, признать за ним власть, которую тот не может принять, которую тот должен попытаться растворить в атмосфере человеческого понимания, в атмосфере полного равенства, в атмосфере поиска истины.

М. Фуко: Эта дискуссия крайне важна. С 1913 г.²² уже около шестидесяти лет мы можем говорить о существовании психоанализа в Бразилии и Германии (не во Франции, поскольку в то время французы ничего об этом не знали). И тогда споры были столь же яростными, как и сегодня. Однако какие вопросы они затрагивали? Вопрос о том, всё ли сексуально по своей природе. Другими словами, темой спора являлся вопрос о сексуальности, о вездесущности и охвате сексуальности, что вызывало настолько же бурные споры.

Я нахожу замечательным то, что мы уже пятнадцать минут обсуждаем психоанализ, а слова «сексуальность», «либидо» и «желание» практически не были произнесены. Для меня, — а я уже по прошествии многих лет пытаюсь всё рассматривать в понятиях властных отношений, — очень радостно видеть, как сейчас обсуждают психоанализ. Я думаю, что мы сейчас переживаем полное преобразование традиционных проблем. Я не знаю, появилась ли уже в Бразилии книга Кастеля «Психоаналитизм»²³, вышедшая у нас три недели назад. Робер Кастель — мой друг, мы вместе работали. Он развивает идею о том, что в конце концов аналитик стремится всего лишь сместить, изменить, в итоге возобновить отношения власти, существовавшие в традиционной психиатрии. Я несколько неуклюже объяснил это в конце книги «История безумия». Однако Кастель эту тему разрабатывает серьезно в понятиях властных отношений, документально обосновывает, приводит документы из психиатрической, психоаналитической и психотерапевтической практики. Полагаю, что это очень интересная работа, которая, однако, способна глубоко задеть психоаналитиков. Что любопытно, книга вышла в марте, а когда я уезжал из Франции в начале мая, газеты так и не решались писать о ней.